“Nunca planteamos que la contradicción fuera burguesía-proletariado”
Un intercambio con Roberto Perdía
Julieta Pacheco y Stella Grenat
Grupo de investigación de la lucha de clases en los ’70
Roberto Perdía es un fiel exponente de aquello que se considera como “izquierda peronista”. Dirigente nacional de Montoneros, ocupó lugares de conducción durante la lucha de clases en los ’70. Aquí, un intercambio y una discusión con sobre los aciertos y errores: el programa, la estrategia, la formación de dirigentes y la derrota final.
Miembro de la Conducción Nacional de Montoneros, Roberto Perdía es un referente de político de la organización peronista más trascendente de la década de 1970. En esta oportunidad, intercambiamos opiniones sobre diversos aspectos, desde el rol del partido hasta los diferentes tipos de lucha que encaró Montoneros desde el Cordobazo hasta el Golpe de 1976. El objetivo: confrontar balances sobre las causas de la derrota.
Esta la idea, muy superficial, de asociar a Montoneros a “guerrilleros” o a una práctica puramente militar. ¿Cómo la ves?
No era así. Nosotros, un poco en broma y un poco en serio, decíamos que éramos ladrones de gallinas. Llegando a 1973, militarmente no éramos nada extraordinario. El peso venía, porque sí acompañábamos la acción política con algunos hechos militares. Pero fundamentalmente venia por esa voluntad de decir “hay que construir otro tipo de poder”.
Cuándo ustedes plantean la necesidad del ejército popular, o peronista ¿A qué se refieren?
Lo estábamos haciendo, porque no hay ejército popular que surja meramente del hecho militar. El ejército popular es el ejército del pueblo. Si no tenés al pueblo convencido no vas a construir ningún ejército.
¿Y de dónde salía el armamento del pueblo?
Iba llegando. Es decir, la idea nuestra de construir un ejército popular al largo plazo era una idea de construir un ejército en el largo plazo. Además, había existido la experiencia de 18 años de resistencia que muchos sectores populares pelearon. Pelearon de cualquier manera. Salvaje como en Córdoba donde volaron una estación de servicio. O pelearon con miguelitos, con caños, con todo. Esa es la lucha. Lo que nosotros queríamos era racionalizar eso, nada más. A su vez, teníamos en la cabeza, suponíamos, que en el momento de quiebre, una parte del aparato militar tenía que estar con nosotros. No imaginábamos que íbamos a derrotar al aparato militar al estilo cubano. Eso en 1973, digo. Por ahí, en 1970, hasta el Cordobazo, donde imaginábamos la lucha guerrillera en el monte, siguiendo el ejemplo cubano. Sí se pensaba un enfrentamiento a largo plazo. Pero en 1973 no. Ahí ya pensábamos algunos hechos que produjeran una ruptura en la sociedad, un quiebre. Con ese quiebre se iban a producir enfrentamientos y con esos enfrentamientos nosotros podíamos contar con franjas del ejército regular. Porque los tipos tenían ante sí la situación del pueblo en la calle. Incluso, hicimos la instrucción a fines de 1973 y un manual tratando de integrar nuestra experiencia con la que nos podían brindar compañeros nuestros que venían de ser oficiales de las fuerzas militares del régimen. Para preparar a los compañeros para esos casos críticos. Inclusive ustedes ven en las movilizaciones que había, tenían formación militar, porque apuntaban, tenían como objetivo ir preparando al pueblo, a nuestra militancia en el ejercicio de esa práctica. Nos veníamos preparando.
En los primeros documentos de Montoneros, todo aparece supeditado a lo militar, pero en el proceso final es todo lo contrario.
Teníamos más gente para lo militar que para la política. Era más fácil tener un militante para lo militar que un militante arraigado en un sindicato o núcleo barrial. Y eso que para nosotros era más fácil, porque no teníamos que trasplantar militantes, porque los teníamos del peronismo, los podíamos incorporar desde la militancia natural.
¿Había una idea de capitalización de las primeras etapas de la Resistencia?
Por supuesto, venia del peronismo y de la primera resistencia. Nosotros teníamos un diálogo muy fácil con la dirigencia de aquella resistencia. Nos podíamos encontrar tranquilamente, discutíamos. Era muy sencillo. Había una riqueza enorme, desde el punto de vista logístico, militar. Te daban sus casas, “anda a ver tal tipo, tal otro”. Muchos de ellos eran dirigentes gremiales.
No es que era puramente militar, entonces…
No. Esos tipos vivían en sus casas. Habían vivido la resistencia. Eran viejos o eran veteranos o estaban retirados, pero te recibían te daban apoyo, además el “PV” nos juntaba a todos. Todos los hechos militares firmábamos cualquier consigna, pero firmábamos “PV”. Y ese “PV”, al tipo que pasaba por ahí lo leía. El peronista medio, ese que era más del 50% en la sociedad, decía “qué bien, qué bien, dale que va” y siempre una ayuda te daba.
¿Y eso varió con la Triple A?
Eso varió con el enfrentamiento con Perón, fue cambiando.
¿Ahí el aparato militar pasa a tener ese rol más defensivo?
Lo central no es eso. Lo central es que se va produciendo cierto aislamiento respecto a ese nivel de conciencia medio del peronismo. Ese nivel de conciencia medio que antes te aplaudía, ahora te deja de aplaudir. Eso es lo central.
Pero después de 1974 con el pasaje a la clandestinidad…
Ahí, todo va de la mano pasaje a la clandestinidad, enfrentamiento con Perón, la Triple A, que te hostigaba constantemente y mataba a la militancia.
¿Allí es donde aparece la construcción de la estructura militar como tarea principal?
Nosotros, frente a la angustia que teníamos y la presión de los muertos que nos tiraban cotidianamente, tomamos un camino incorrecto: pensamos que la clandestinidad podía ser un mecanismo apropiado. Yo creo que sirvió en la coyuntura. De hecho, me parece que si no hubiésemos pasado a la clandestinidad, hubiese habido más muertos en ese período. Pero visto a largo plazo…
¿Cómo fue el pasaje a la clandestinidad en la práctica?
Se cierran los locales. Entonces, el barrio, lo que giraba alrededor del local, las redes se debilitaban. No es que la gente se iba, quedaba una relación no pública. El “vení a mi casa/voy a tu casa”, una cosa con cualquier vecino de “vení al local” se transformaba en “no puedo verte/ no sabés donde vivo”. Es distinto.
¿Es difícil el pasaje a la clandestinidad de un aparato tan grande?
Sí, claro, no fue fácil. Fue conflictivo, complicado. A los compañeros más notorios hubo que sacarlos de la zona. En el corto plazo evitamos que nos mataran a muchos compañeros, pero en el largo plazo perdimos, porque esos compañeros perdieron arraigo. Todos perdimos arraigo. Se nos fue aislando. Eso fue la derrota. Eso facilito la acción del enemigo.
Pero la JTP aparece liderando las coordinadoras de junio-julio en 1975, lo cual muestra que, de alguna manera, siguió funcionando…
Sí, es cierto, pero tiene que ve con lo que dije antes. Tiene que ver con que en lo sindical, la resistencia era fuerte, pero en lo territorial no. Entonces se sintió mucho más en la militancia territorial que en la sindical.
¿Cuál predominaba?
Lo territorial, lo otro tiene una calidad distinta. Pero, numéricamente, era mucho más grande lo territorial, por supuesto.
En ese momento, ¿ustedes eran consientes de eso?
No, no lo pensábamos desde ahí. Esto es un análisis que hago ahora. Los dos sucesos centrales que le dan a Montoneros esa presencia de masas fueron Aramburu y las elecciones de 1973, que no tiene nada de militar, al revés, apuntaba a desarmar el aspecto militar, es un hecho típicamente político. Pero yo creo que ese hecho complementa la masividad que tuvo Aramburu. De alguna manera, Montoneros hizo lo que buena parte del pueblo necesitaba y quería. La muerte de Aramburu fue una reivindicación de muchos sectores populares. Ganar las elecciones, llegar a las elecciones con el menor costo fue otra reivindicación masiva. El pueblo no quiere la guerra para llegar al gobierno, quiere vivir con dignidad. Antes habíamos sido derrotados con un montón de elecciones, con el peronismo dividido. Pero en esas circunstancias se va a elecciones y se gana. Entonces el pueblo está feliz. Eso le da poder.
Estos vínculos durante la década del ’60 con el trabajo territorial y sindical ¿se mantienen y se continúan paralelo a lo que es la acción de Aramburu?
Por supuesto, lo acrecienta. Compañeros que no tenían nada que ver, de repente aparecen: “soy secretario adjunto”, “delegado”, “me incorporo”, elementos que venían con su laburo ya hecho.
¿Se advierten sindicatos o círculos ya armados que se incorporan a Montoneros?
Claro. Estábamos en Tucumán, en 1971, y una compañera estaba haciendo una reunión con un pequeño grupo al costado del camino y de repente viene una marcha de un ingenio cantando “Montoneros”. Ellos no conocían a nadie y eran la conducción de Montoneros en Tucumán. Es decir, ese fenómeno de masas es lo que se dio. Yo lo viví en Rosario. Una semana después de la vuelta de Perón, se hace un acto allí, en una cancha de futbol. Todos los que hablaron eran montoneros. La gente cantaba “montoneros”. Pero yo, que era responsable, no conocía a la inmensa mayoría. Se había producido una explosión de masas con el retorno de Perón, con gente que ya estaba y que buscaba contactos. Nosotros no teníamos estructura para absorber todo eso.
Ahora bien, lo militar acompañaba limpiando el camino. Aramburu fue eso ¿qué es limpiar el camino?, tiene que ver con la subjetividad, con el tema de la conciencia. En el seno del pueblo muchos pensaban, estos tipos nos matan, nos persiguen, etc. y de repente, qué es lo que decían los viejos, “ellos también la ligaban”. Eso es lo que estaba en la conciencia. Y no es un tema secundario. Que nadie piense que se reemplazaba la acción de masas, todo lo contrario simplemente la potenciaba.
¿Cómo se formaba un militante montonero?
Primero tenía que tener la identificación peronista. Segundo, tenía que ver cuáles eran los sectores sociales de la pelea. Nosotros lo llamábamos “hipótesis de guerra” (año 1974). La hipótesis de lucha en todo el país, provincia por provincia, que era en qué sectores sociales nos íbamos a apoyar provincia por provincia y cuáles eran los sectores sociales enemigos. Eso se tenía que verificar. Y a partir de ahí empezar a construir con los sectores amigos.
Cuando ustedes no eran esa fuerza, 1970-1971 ¿cómo los formaban?
No era tan sencillo. Yo estaba primero en el norte Santa Fe. ¿Con quién te ibas a organizar? Con los laburantes. Cuando estaba ahí, apareció un suboficial, un manco que le habían arrancado un brazo en los bombardeos el 16 de julio. Nos encontramos con otros compañeros y fuimos al campo. Estábamos con el tema de la guerrilla rural. Allí había empleados, maestros rurales, estudiantes, un par de curas, obreros. Eso era natural con lo que teníamos que construir, tenias que construir con sectores del pueblo.
¿No había una escuela de cuadros en el sentido más clásico?
No, eso pasó después de 1973. Hasta 1973, la formación de ese tipo era limitada, nada más se le daba formación a compañeros que se incorporaban para que aprendiesen a tirar, a desarmar un arma, cosas elementales. Después de 1973, se hicieron cursos masivos en San Luis de 100 compañeros. Preparamos el manual, estuvimos un mes instruyendo. Este cambio tiene que ver con una discusión que se da hoy todavía. Desde 1965 a 1973 hubo una guerra política social, a veces militar. No tengo ninguna duda: la llamábamos guerra. Lo era como un enfrentamiento social calificado. Como lo fue el de 1976.
¿El cambio en la definición de la guerra que se ve hacia 1973, tiene que ver con la autocrítica que llevó a incorporarse a las elecciones?
Claro, como concepto integral. Tiene que ver con aquello día que dije que, a partir de 1972, con el retorno de Perón, empezamos a cambiar la idea de la destrucción del ejercito, por un enfrentamiento de tipo insurreccional.
Se lo pensaba en ese momento, en el ’72 ustedes están pensando “guerra” en términos literales.
Sí, estábamos pensando en una construcción política que tenía que terminar en un enfrentamiento militar abierto. Estábamos pensando en el caso cubano. Desde 1972 en adelante empezamos a pensar de otra manera, con la experiencia que se venían las elecciones y qué había que hacer ahí. Y aquí una cosa que es muy interesante es el tema de la doble política militar a partir del triunfo electoral de 1973. No nos desarmamos y teníamos acciones comunes con el comando del ejército. Eso es un tema muy interesante, muy poco entendido, muy poco explicado y muy criticado. Pero es un tema clave, la doble política militar. No estábamos locos, simplemente pensamos que era una táctica apta para el futuro y no nos queríamos desarmar. Y no porque tuviéramos muchos fierros, sino en función simbólica, si nos desarmábamos, desarmábamos al pueblo. Le estábamos diciendo “ya está”.
Cuando uno ve Montoneros uno piensa en 200 mil, 500 mil personas.
No, todos esos compañeros adherían a Montoneros, pero no estaban orgánicamente integrados.
¿Había diferencia importante entre adhesión y las otras formas?
Claro, eran compañeros que militaban en las agrupaciones, eran simpatizantes o algo por el estilo, pero no orgánicos. Ahora, todos los compañeros orgánicos de las agrupaciones que además tenían responsabilidad de conducción sí formaban parte orgánica de Montoneros. Orgánicamente, contando las direcciones de las organizaciones y lo que sería hasta aspirantes, seríamos unos 15 mil compañeros.
¿Pero el aspirante no tenia practica militar?
Sí, alguna práctica sí. Por ejemplo, hacíamos lo que fueron las famosas “miliciadas”. Hubo una grande en 1974 y creo que otra en 1975. Cientos de compañeros en una zona con bombas de estruendos, panfleteras, de todo. Inundábamos la zona para colapsarla. La policía no sabía para qué lado agarrar, porque quedaba cerrada, las comisarias quedaban como cerradas, se armaba de un despelote.
¿Entonces todo quedaba supeditado a la concepción de ejército popular?
Claro, eso lo hacían milicianos básicamente, con la conducción de algunos compañeros combatientes de Montoneros. Eso era una práctica para inundar el territorio y hacerlo colapsar. Para demostrarle al sistema represivo que no estaban tan cómodos. Eso se hizo varias veces. Como operación era muy complicada. Una se hizo en Cabildo y Monroe. Fue caótico. Fue en 1975 y duró 1 hora.
¿Cómo conciliaban el aspecto “miliciano” con el de comando militar?
Procurábamos compensar las dos cosas. En los conflictos sindicales interveníamos con algunas operaciones comandos y con alguna miliciada. De las dos formas interveníamos para apoyar un conflicto sindical, por ejemplo. Operación comando, golpeando algún directivo, y operación miliciana, panfleteando la zona, con megáfonos. La idea nuestra era que eso se articulaba en el momento crítico que es el hecho insurreccional. Esa idea la restablecimos en los inicios de los ‘80. Eso lo mantuvimos hasta 1982. Lo hicimos con centenares de compañeros que recibieron instrucción justamente con esa dirección.
¿A qué se referían con la “patria socialista”?
Lo que pasa es que hubo un periodo bastante largo en donde nosotros tratamos de evitar la contraposición “patria peronista”-“patria socialista”, por la situación interna del peronismo. Tratamos de que eso se fuera dilatando en el tiempo, no plantearlo como una cuestión previa a que pasara. Que se fuera dando el debate. Teníamos una fuerte raíz en la historia del peronismo y esto era la patria peronista. Su contenido de clase uno lo puede llamar que eso llevaba al socialismo, era como ir develando, sacando lentamente las cosas como para que no realizara un shock negativo en el conjunto de los compañeros. No era cambiar el pensamiento ni tampoco tergiversarlo. Para nosotros sigue siendo aquel peronismo apuntaba a una construcción socialista, que quedó frustrado, por el sector social en el que estaba apoyado, por el sujeto social que lo sostenía. Todo lo que no queríamos era plantear el objetivo final, sino ir recorriendo los caminos que la conciencia del pueblo iba incorporando. Esa era la idea de fondo.
Siguiendo con las discusiones con la izquierda, las FAR planteaban no tiene que haber intervención de la vanguardia, a diferencia de lo que plantea la tradición socialista.
Ahí está la famosa discusión donde la clave la tiene una palabra. En una reunión de dirección se pronuncio la palabra “dotar” y se armo un despelote. Como si alguien de afuera dota a la clase obrera. Nadie dota de nada. El proceso existe, uno se incorpora al proceso y va procurando direccionarlo, llevarlo acompañarlo, retroceder con él y no dotarlo. Cuando dota algo es porque está fuera de algo y trata de ponerlo. Esto tiene que ver con la vanguardia, llegamos a una frase genial “conducir es conducir”. ¿Quién conduce? El que dice vamos para allá y se va para allá, esa la discusión con la izquierda sobre la conducción de Perón. Perón decía, interpretaba el movimiento y decía “vamos para allá”. Perón en parte lo dirigía y en parte lo interpretaba. En cambio la izquierda decía “vamos para allá” y no iban para allá. Esa era la discusión.
Cuando uno piensa en Montoneros no aparece el problema de la expropiación de la propiedad privada…
En el programa del ’73, nosotros levantamos un programa de frente nacional. El programa del ‘73 es un programa de clases de alianza con la pequeña burguesía. Lo sostuvimos, lo mantuvimos, esa era la idea. Eso era un programa electoral. Después vienen los problemas con el fracaso del programa del ’73. Que fue una última instancia de acuerdo con sectores de la burguesía nacional. La perspectiva de la sociedad argentina, en los últimos momentos, estaba asentada la posibilidad de un acuerdo en torno a un frente nacional, con acuerdos con la burguesía nacional. Eso fue el gobierno de ’73 y yo creo y Gelbard era expresión de eso. Después terminó mostrando su inviabilidad en esa instancia.
Obviamente, si se va a una alianza con la burguesía no se va a plantear su expropiación.
Hay que ver el momento en el que se está hablando. Si estamos hablando durante el ’73, no vamos a colocar el eje de la expropiación. Ya teníamos demasiados problemas. Lo teníamos en la agenda del día siguiente. Sí planteábamos el tema del monopolio estatal sobre el comercio exterior, etc. Lo que pasa que el ERP planteaba como contradicción principal proletariado-burguesía y nosotros nación-imperialismo. Nosotros no nos negábamos al pacto social. Lo que estábamos discutiendo era la hegemonía interna al pacto social. Esa es la discusión. No negábamos la construcción de un frente nacional. El tema es el rol de cada clase en ese frente nacional. En la medida que pase el tiempo, vamos atribuyendo mayor peso y presencia a los trabajadores en el frente nacional, planteando más claramente su necesidad de su hegemonía interna. Pero nunca planteamos que la contradicción principal, de esa etapa, fuera burguesía-proletariado.
¿Eso varió para ustedes en 1975?
No varió. Varió en la explicitación de lo que pensábamos del socialismo, pero no la contradicción principal. Después, en 1977, en Roma, incorporamos a la estructura de conducción a los viejos gobernadores, que son expresión de sectores de la burguesía provincial: Obregón, Bidegain, Martínez Baca, Cepernic. Estamos incorporándolos a ellos y planteamos la ampliación de sectores de clase, para tener una fuerza mayor para confrontar con la dictadura. Eso es en Roma, lanzamiento de la conducción unificada del Peronismo Montonero.
