Una entrevista con Gregorio Flores, a propósito del Cordobazo y el PRT-ERP
Gregorio Flores es uno de los protagonistas de la historia de lucha que se extiende antes y después del Cordobazo, que se conoce como “clasismo” y está asociado a sindicatos como Sitrac-Sitram. Como podrá constatar el lector, el lenguaje es sumamente coloquial y hemos preferido mantenerlo así antes que reducirlo a las menos espontáneas características de la prosa escrita. Pablo Cámera y Eduardo Sartelli, los entrevistadores, son ambos docentes universitarios y militantes del Partido Obrero.
Por Pablo Cámera y Eduardo Sartelli
¿Cómo es que llegaste al mundo de la política, del sindicalismo? ¿En qué momento? ¿A partir de qué oficio?
Bueno, yo entré a trabajar en el año 1959 en Fiat Concord, y en esa época yo era católico apostólico y romano y no me interesaba en absoluto ni el sindicalismo ni la política. Yo era totalmente apolítico. Cuando entré a la fábrica, lo primero que yo recuerdo es que una vuelta echaron a un compañero que tenía cuatro hijos. Y eso me chocó, me pareció tan perverso, cómo van a echar a un tipo con cuatro hijos, dónde mierda va ir a trabajar este hombre. Lo echaban porque al momento de salir se llevaba un calibre en el bolsillo, que seguramente se lo había dejado olvidado. Yo decía: “pero qué hijos de puta, como van a echar una persona por eso, y con cuatro chicos”. Lo que más me preocupaba, no sé por qué, era eso. Entonces, se fue a una huelga y la Comisión Interna llamó a formar un piquete para evitar que la gente entrara a trabajar. A mí me parecía que por compañerismo no tenía que ir a trabajar. Cuando llamaron yo me presenté para formar los grupos del piquete y empecé a ir a militar.
…o sea, tu militancia empezó en un piquete…
En un piquete de fábrica. Que consistía simplemente en un grupo de personas que cuando iba la gente a los lugares que se entraba a romper la huelga, nosotros íbamos y los hablábamos y les decíamos: “miren, compañeros no entren…”. Había otra gente que se dedicaba a cosas mucho más pesadas, pero yo no estaba en esa. Yo era simplemente parte de un grupo de personas que íbamos y los parábamos y les decíamos: “compañeros, no entren a romper la huelga, hay que ser solidarios”. Y punto.
Se perdió esa huelga. Debe haber sido en el año ’62 mas o menos. En esa huelga había dos delegados que llamaban a la gente a entrar a trabajar; ellos trabajaban para la patronal. Pero nosotros no sabíamos. Entonces en una asamblea un compañero los denuncia y dice “Agüero y Julio Vargas llaman a la gente a que vaya a romper la huelga”. Y yo los conocía y decía “estos hijos de re mil puta son delegados y van a carnerear la huelga”. Me agarré un odio. Y entonces se perdió esa huelga y a los poquitos días aparecen estos dos personajes, tanto Agüero como Julio Vargas, siendo de la Comisión Interna. “¿Estamos todos locos, estos hijos de mil puta, llamaron a carnerear la huelga, no son ni siquiera buenos compañeros y van a estar en la Comisión Interna?”. Pero, bueno, en ese momento había que laburar. Después hubo una asamblea para renovar el convenio, en el comedor de la fábrica, pero ya la gente estaba muy descreída porque se había perdido la huelga. Y cuando yo los vi que estaban los dos en la mesa digo “pero esto no puede ser, estos hijos de mil puta”. Entonces pedí la palabra. Yo no sabía nada de nada. De gremialismo, ni de política, no sabía una mierda. Pido la palabra y digo “compañeros, acá nosotros no tenemos ningún respaldo gremial, porque si estos dos que son de la Comisión Interna son los que carnereaban la huelga el año pasado, qué respaldo podemos tener”. Y bueno, la gente me aplaudía y todo eso, pero yo no dije más que eso. Al otro día me fueron a apretar a la sección. Fue la Comisión Interna a apretarme y me dicen “si vos tenés tantas pelotas para salir a ahí denunciar, nosotros queremos que vos salgas delegado de acá, y te vamos a sacar delegado”. Entonces vinieron compañeros de Julio y me decían “loco, te felicito por las pelotas que has tenido, si son unos hijos de puta, está bien lo que has hecho”. Pero no, yo no quise salir delegado.
En el ’65 la UOM pierde la personería en la fábrica y le dan la personería a SITRAC durante el gobierno de Illia. Entonces entra una Comisión Directiva nueva. Y lo primero que hacen es llamar a todas las secciones, que van a pasar a elegir delegados. En la sección mía todo el mundo decía que yo iba a ser delegado, que te vamos a votar a vos, vos tenés que ser delegado. No, la puta madre que los parió, negros de mierda, no me voten delegado que nos van a echar a todos a la mierda. Vinieron las elecciones de delegado, van a la sección mía y yo les había dicho que no iba a ser delegado. Y salgo por unanimidad. Y me dice el tipo “loco, no te podés negar a ser delegado, te han votado todos, tenés que ser delegado”. Y bueh, agarré viaje.
¿Para ese entonces cuánto tiempo llevabas en la fábrica?
Y del ’59, esto era en el ’65, seis años. En este período pasaron mil cosas: huelgas que llamaba la Unión Obrera Metalúrgica, la CGT nacional, que todo el mundo iba a trabajar y que todo el mundo sabía que había que ir a trabajar porque si no te echaban a la mierda, te hacían echar las mismas Comisiones Directivas. Es decir, las mismas Internas te denunciaban. O de lo contrario, en muchas veces los de la Comisión Interna y los delegados el día de paro decían que habían donado sangre para que no les descontaran el día y para no ir a la fábrica. Claro, eran cosas muy gruesas, pero pasaron muchas cosas de esas. Y en el ’65 cuando salí delegado, ya había aceptado, yo tenía metido en mi cabeza que yo tenía que ser gremialista. Nada de política. El que quiera hacer política que vaya a un partido político y haga política. Acá en el gremio se hace sindicalismo. Esa era la posición mía. Nada de política. Y había dos compañeros del Partido Comunista que me hablaban y trataban de explicarme de que no era así la cosa. Pero yo estaba férreamente convencido de que no había que hacer política. Entonces fuimos a una huelga en el ’65 y la perdimos la huelga. Y en todo ese transcurso de la huelga, que duró 25 días, nosotros tomamos la fábrica de afuera para adentro. Hubo heridos de bala dentro de la fábrica, la Guardia tiraba con balas de en serio, había un compañero que le dieron un balazo en la rodilla. Y después se perdió la huelga, porque la fábrica llamaba por los medios de comunicación a que la gente estaba trabajando y filmaba la televisión a los obreros de Materfer, que era otra fábrica que no tenía nada que ver con nosotros, que tenía otro sindicato, y los hacían salir por la fábrica nuestra y filmaba la televisión para que la gente viera que la fábrica estaba trabajando. Y empezaron a agitar y agitar y se rompió la huelga y la perdimos. Entonces yo entendí ahí que había muchas cosas oscuras. Por ejemplo cuando nosotros íbamos a discutir el convenio colectivo de trabajo, la Unión Obrera Metalúrgica que había perdido, había sido desplazada, mandó 70 matones a romper la huelga. Uno de ellos se llama Norberto Imbelloni, el “Beto” Imbelloni, que fue allá y dijo “muchachos” y se abrió la campera con dos 45 y dijo “nosotros venimos a ganar”. Y bueno, se cometieron los errores de no haberlos hecho expulsar de la fábrica. Entraron adentro como operarios y hacían política adentro, hablaban en la asamblea y que sé yo. Estábamos muy atrasados en ese momento, no comprendíamos lo que estaba pasando.
Es decir, ellos venían mandados por la UOM a hacerse cargo del movimiento, a los efectos de…
…a romper la huelga. Un día que no nos dejan entrar a la fábrica, ellos se ponen como al frente de la huelga. Con una camioneta y parlantes dicen “el Secretariado Nacional de la UOM apoya incondicionalmente el conflicto y denuncia esto y lo otro”. Y ellos, en varias ocasiones, tomaron las funciones de piqueteros y reventaban a los que iban, los recagaban a palos. Y venían y nos decían a nosotros “miren muchachos, allá fulano, mengano y zutano querían entrar a trabajar y nosotros los hemos hecho cantar el himno nacional y con el Oíd el ruido de rotas cadenas, con las cadenas de las bicicletas los cagamos a cadenazos”. Eran toda una mafia: Imbelloni, Alfredo Montealegre un colombiano de profesión pistolero, otro tal Mena de Avellaneda y otros que no me acuerdo, un tal Rodríguez.
¿La UOM quería romper la huelga, pero al mismo tiempo recuperar la fábrica para el sindicato?
Claro, claro. Por ejemplo, cuando la comisión de paritarias del SITRAC iba al Ministerio de Trabajo a discutir el convenio, ellos se presentaban y decían: “los únicos representantes de los trabajadores es la UOM. El SITRAC todavía no tiene personería porque el fallo, que le ha otorgado la personería sigue en la Cámara no sé cuanto y entonces acá los únicos representantes hasta que se modifique este fallo somos nosotros”. Entonces el abogado de la empresa decía “bueno señores, acá hay un conflicto gremial, nosotros no tenemos nada que ver, entonces nosotros nos retiramos dejando sentado el precedente de que la empresa ha puesto la mejor buena voluntad, tenemos la mejor predisposición para discutir el convenio, pero hay cuestiones extrañas a la empresa, nosotros no podemos hacer nada, así que…”. La cuestión es que yo ahí me di cuenta, cuando se termino la huelga, que había muchas cosas sucias, que había mucha política. Por ejemplo, al compañero del Partido Comunista una vuelta los matones, unos que eran posadistas, los agarraron ahí enfrente de la CGT y los reventaron a piñas, patadas, de todo. Y después, un grupo de gente cuestionó mucho a un tal Nicolof, que era del Partido Comunista, fundamentalmente por macartista, porque no había argumento muy sólidos, sólo que él no había ido a las reuniones paritarias a la discusión del convenio en el Departamento de Trabajo, aduciendo que le dolía la cabeza. Y después había sacado un volante donde decía que como él no había ido al Departamento de Trabajo, no se hacía responsable de lo que ahí había pasado, y ahí se decía que se había levantado la huelga, que se había negociado, no sé, nunca supe la verdad. Pero digo que quedó esa imagen. Y bueno, a partir de ahí yo empecé a tomar conciencia de que había otras cosas, me empecé a preocupar por leer…
Esto que vos mencionás de tu pasaje del catolicismo, apostólico y romano, al sindicalismo, todavía no preocupado por cuestiones políticas o más bien rechazando cuestiones políticas; ¿era un clima general entre los obreros de SITRAC, o había corrientes políticas que se expresaban con fuerza ahí adentro?
Mirá, el Partido Comunista tenía cuatro o cinco, por lo menos de los que yo conocía, que los tenía destapados, por ahí tenía algunos tapados, que hablaban en asamblea, que hacían propaganda. Y después estaban los posadistas que eran medio el hazmerreír de la gente…
¿Por qué?
Me acuerdo que en una época, mucho después, allá por el ’69 planteaban que en la cabeza de la gente se estaba discutiendo que habían aparecido los platos voladores. Entonces ellos decían que si es cierto que hay extraterrestres, que hay marcianos, quiere decir que ellos están mucho más adelantados que nosotros, que en lugar de estar en una etapa de capitalismo están en una etapa del comunismo, que han superado todo…
¿y eso lo llevaban a la fábrica?
Sí. Y cosas así planteaban. Después me acuerdo que una vuelta planteaban que había que hacer alianza con los obreros del Viet-Cong. Yo les decía “pero loco, escuchame una cosa, no nos ponemos de acuerdo nosotros acá, vamos a hacer alianza con los del Viet-Cong, ni sé quién mierda son”.
Fuera de esas dos corrientes…
Los demás, yo los que conocía eran peronistas, lo que sí con varias corrientes dentro del peronismo…
¿Un peronismo militante, organizado o simplemente un clima de opinión peronista?
En el grueso de los obreros era el peronismo por tradición, por experiencia. Por ejemplo yo tenía compañeros, muy buenos compañeros, muy leales, que yo siempre les decía “¿y por qué sos peronista vos?” y una vuelta uno me dice “mirá, la casa donde yo viví la hizo mi viejo gracias a un plan que le dio Eva Perón, yo logré hacer mi casa gracias a un plan de Perón, mis hijos estudiaron y lograron estudiar gracias a la Facultad Tecnológica que también se hizo durante el peronismo. Yo por eso soy peronista, por todo lo que ha significado el peronismo para la mayoría de los laburantes. Y por todas las leyes sociales. Cuando yo voto por el peronismo, lo hago con la convicción o con la esperanza de que los que yo voto van a hacer algo por lo menos de lo que hizo el peronismo de Eva Perón”. Eso era más o menos el clima.Y habrá habido otros más militantes pero no te puedo decir si orgánicamente.
Y entonces a partir de esa huelga empieza a pasar por tu cabeza la idea de que la política hay que entenderla.
Claro. Y entonces primero empecé a leer, pero todo anárquico. Por ejemplo, un compañero que tenía en la sección mía, me decía “mirá, hay unos libros de Manuel Gálvez que son muy buenos”. Me acuerdo que uno era sobre Irigoyen, otro sobre Sarmiento, “Nacha Regules”, “Viernes santo”, un montón de libros de Manuel Gálvez. Y a mí, a un tipo que no sabía nada, me parecían brillantes. Y después empecé a buscar por mis propios medios, me iba a Córdoba los sábados, al centro. Yo iba a las librerías y empezaba a comprar. Uno de los libros que recuerdo que compré se llamaba “Terrorismo y comunismo” de Trotsky. Otro era, no me acuerdo, sobre el fascismo, también de Trotsky, “¿Qué es el fascismo?” me parece que era, y dos o tres libros más. De ese “Terrorismo y comunismo” me quedaron cosas muy grabadas. Me acuerdo que en una parte decía: “A nosotros, los bolcheviques, nos acusan de matar chicos que militan en el Ejército Blanco, pero ellos mataron obreros, eso no dicen”. Eso loco, me quedó grabado.
Todas estas lecturas eran anárquicas, pero por lo que nombrás, salvo Gálvez, la idea de izquierda va dando vueltas.
Claro. Uno empezó a buscar cosas, tampoco te estoy hablando exactamente en orden, yo me acuerdo que por esas épocas, más o menos, Susana Fiorito e Ismael Viñas sacaban una revista que se llamaba “El Malena” y se vendía en algunos kioscos de Córdoba, y yo era el cliente más consecuente porque encontraba cosas que me atraían. Después un amigo de ahí del barrio, que estaba mucho más avanzado que yo intelectualmente, me dice “tenés que leer ‘El hombre mediocre’ de José Ingenieros”. Y yo leí “El hombre mediocre” y me pareció que nunca en mi vida iba a leer un libro tan bárbaro, tan maravilloso. Fue tanto el impacto que significó en mí que me pareció bárbaro, bárbaro. Y bueno, que sé yo. Aparejado de esto, comencé a hacer cursos con los socialcristianos: de economía, de sindicalismo. Y empecé a ir a toda reunión donde había charlas de cualquier cosa, yo iba y escuchaba. Había en Córdoba un cura que se llamaba Bercovich que aparecía como un tipo muy progresista y daba muchas charlas obreras en la Universidad Católica y en otras universidades, y en todos lados. Todos lo mencionaban como un tipo que era re-contra progresista. Yo fui a varias charlas y una vuelta yo le pregunté “¿padre, en todas esas reformas, esos cambios —porque él hacía toda una explicación de por qué el capitalismo no iba más y porque el socialismo tampoco iba más y entonces había una sociedad intermedia que se llamaba “sociedad comunitaria”, donde las cosas no iban a ser ni capitalistas ni marxistas— ¿qué piensa hacer usted o la Iglesia con las riquezas que tiene la Iglesia en la estructura capitalista?”. Y el tipo se quedó frío y me dice “bueno, habría que ver si eso es cierto…” y le digo “no, yo conozco intereses muy profundos que tiene la Iglesia Católica”. “Bueno, —dice—, hay que ver también que en la Iglesia hay una evolución, está la encíclica ‘Populorum progresio’ de Pablo VI y todas esas reformas…”. Entonces no le empecé a dar bola. Un día nos invitaron a una charla en un departamento que tenía el cura y fuimos, en la avenida Maipú. Tenía un departamento, todo un piso, un lujo… y digo “éste de progresista no tiene un carajo”. Entonces me fui a la mierda.
Tu primer acercamiento entonces fue al socialcristianismo. ¿Ellos estaban agrupados, organizados?
Claro, estaban agrupados en una organización que corresponde internacionalmente a la CLAP, pero que en Argentina se llamaba Acción Sindical Argentina, ASA; era la organización sindical. Y en el ’65 ellos tenían un cuadro muy importante, Guillermo García, que era así como De Gennaro, muy politizado, y captó a muchos delegados, después que terminó el conflicto, los captó y los llevó…. Con ellos rompí también por el problema de la Iglesia, yo les decía “bueno, acá hay una cosa que no hemos hablado, sobre los intereses de la Iglesia…” y después yo les planteé una vuelta, que fue la última vez que fui, porqué nosotros no hacíamos alianza, por ejemplo, con la gente de la izquierda.Y me dijeron: “no, con los bolches, jamás”.
¿Se podría decir, entonces, que había un clima general en sectores de la clase obrera, que estaban leyendo, buscando una salida, tal vez anárquicamente como lo planteás vos o un poco más sistemáticamente?
Es bastante difícil contestar eso. Yo podría decir, por ejemplo, que el movimiento obrero de Córdoba estaba agrupado, organizado sindicalmente mucho mejor que lo que están ahora. Y que había fábricas, como el SMATA de Córdoba, donde realmente libraban algunos conflictos de la puta madre. Tomas de fábrica violentas, los piquetes no iban a hablar y a persuadir de palabra sino que los piquetes eran de frente mar y ponían los puntos sobre las íes, bien puestos. Y lograron conquistas muy, muy importantes. Ahí estaba más politizado el movimiento obrero, en Kaiser, que era el sindicato más poderoso, fue la punta de lanza del Cordobazo, sin ninguna duda. Por la cantidad de gente que aportó y por la experiencia que ellos tenían. Ellos, yo no me acuerdo bien en que año, pero fueron de los primeros que tomaron las fábricas con rehenes. Los fueron a desalojar y ellos los sacaron cagando a cohetes, con las mangueras de los bomberos. Y fueron los primeros que se enfrentaron duramente con la policía, antes del Cordobazo. El movimiento obrero organizado de Córdoba era muy importante. Y ahí yo creo que había un peronismo, con una burocracia, pero no una igual a la que hay acá, sino una burocracia que se ponía al frente e iba al frente. Y las conquistas logradas por los trabajadores de Kaiser, que era entonces Kaiser Argentina, eran superiores a todas las que había en el movimiento obrero argentino. Y eso de alguna manera, politizaba. Porque, digo yo, no sé si lo que te voy a decir es correcto o no, pero como allá las fábricas están cerca, todos pasábamos por la ciudad y era muy difícil que en tu barrio no viviera un obrero de Kaiser. Entonces nosotros recibíamos información de lo que pasaba en la fábrica y ellos nos decían: “lo que pasa es que ustedes son unos cagones de mierda, nosotros conseguimos esto porque luchamos”. Y yo creo que de alguna manera eso iba politizando a la gente. No es como acá que los de la Ford tienen un conflicto y los de la Mercedes Benz ni se enteran, porque están en el otro extremo. Allá pasaba algo en Kaiser y todo el mundo a la noche en el barrio se enteraba de lo que pasaba y se comunicaba y hablaba. Entonces de alguna manera, esto despertaba las conciencias. Ahora, yo no te puedo decir si había una tendencia allá de la gente a politizarse. No te sabría decir, hasta el Cordobazo. Después del Cordobazo, sí.
Este pasaje por el socialcristianismo ¿hacia dónde te llevaba?
Hacia el independentismo, yo era independiente y trataba de leer, de leer, de aprender, de aprender, de ir y sacar cosas, hasta después del Cordobazo. Después del Cordobazo, o mejor dicho, más precisamente, cuando nosotros tomamos la fábrica, ya muchos de nosotros teníamos contactos. Por ejemplo Masera tenía contactos con la izquierda, el Gringo Disi era radical, Páez venía del radicalismo pero ya estaba en contacto con gente de izquierda, y yo tenía como antecedentes, algunos compañeros con los que afectivamente estaba muy ligado, que estuvieron en el ’65 y que eran del Partido Comunista. Cuando nosotros llegamos al sindicato, que es en el ’70, yo me ligué enseguida con uno del Partido Comunista. Este compañero me dice: “mirá negro, nosotros tenemos que conversar, yo te voy a ir a ver”. Y le contesto “no, mirá loco, con el Partido Comunista no queremos saber nada”. Me dice “no, yo no estoy más en el Partido Comunista, a mí me echaron y ahora estoy en el PRT, Partido Revolucionario de los Trabajadores…”
Entonces, entre el ’65 y el ’69, tu vida transcurre en la fábrica, así en esta condición de independiente.
Sí, yo terminé el mandato de delegado y después no quise salir más delegado.
¿Cómo fue el clima previo al Cordobazo, cómo es que se arma aquello que desemboca en el ’69?
Bueno, hay una serie de cuestiones, antecedentes. Por ejemplo, no te sé decir con exactitud en qué momento empieza, pero de lo que yo recuerdo, algo muy importantes fue la muerte de Santiago Pampillón, en el ’67 me parece, que era estudiante pero también era obrero, obrero de Kaiser. Yo lo que tengo grabado es que la gente empieza a ver con buenos ojos la lucha de los estudiantes contra la dictadura. Todo esto del ’67, ’68 en adelante. En esa época, un amigo mío estudiaba periodismo y yo empecé a ir a la escuela de periodismo charlas y que sé yo… Me empecé a vincular con gente más o menos de izquierda… Entonces empieza a verse eso, lo de Pampillón, se nombra una comisión del movimiento obrero, en la que estaba Tosco seguramente, para que acompañen al cadáver hasta Mendoza, de donde era Pampillón. Hay un clima en la gente contra la burocracia de Buenos Aires. Aparejado a esto, sesenta días después surge la división de la CGT y aparece Ongaro y Tosco en la CGT de los Argentinos. Eso fue una referencia para nosotros, para los activistas, los que más o menos teníamos inquietudes, fue muy importante como referente frente a la CGT, todos esos hijos de puta, de Vandor y todos estos que en el ’65 nos mandaron los matones: acá hay una cosa, nueva, distinta, combativa. Hicieron un acto en el Córdoba Sport, me acuerdo que fue Ongaro. Tosco habló, no entraba un alma ahí. Estaba el activismo. Y bueno, eso fue una gran referencia y una especie de empezar a perderle el miedo al comunismo. Porque en las fábricas, primero que se sabía, vos sos comunista y te echaban a la mierda. Entonces, con esto de Tosco, de Ongaro, se empezó a perder ese temor. Para la gente, ir un acto de esas características no era común, sin embargo en la fábrica fuimos muchos al acto y todo salimos de alguna manera reconfortados. Y en el ’68 también se produce la ruptura del PC con el Partido Comunista Revolucionario y yo me encuentro con un tipo, que trabajaba en fábrica, y me dice “che, loco, mirá, nosotros queríamos tener una charla con vos, nosotros somos comunistas pero somos comunistas revolucionarios, no somos esta mierda, todo el partido comunista, esa imagen que vos tenés del comunismo”. Me reuní con un cuadro del PCR y él me habló de que era el comunismo, como era el socialismo y un montón de cosas que yo no conocía. Entre otras cosas, por ejemplo, me acuerdo que él me decía “mirá a Rusia nosotros le criticábamos muchas cosas, pero un obrero ruso no tiene problemas de vivienda, no tiene problemas de salud, no tiene problemas educación, esas necesidades básicas de la gente, están satisfechas”.“Listo”,digo yo, “¿para qué quieren mas?” Es cierto. Y bueno ya me empecé a ligar hacia la izquierda, después apareció el VC y el PCR y yo estaba ligado a todos, pero no orgánicamente. Y después la cárcel, la cárcel fue para mí la escuela.
Antes de llegar a eso entonces, al Cordobazo uno ya lo tiene como referencia histórica. Pero en el momento, ¿cómo se vivió? ¿Ya en el mismo momento cobró esa dimensión mítica que tiene ahora?
Bueno, mirá yo creo que en el primer momento nadie sabía un carajo de nada. Yo por lo menos, no sé, yo no estoy en la conciencia de los otros, pero por ejemplo, a mí no me dijo nada. Yo, para mí, estuvimos ahí, tirábamos la bronca para que el pueblo gobierne pero tampoco, no pedíamos elecciones ni nada, una cosa no espontánea, pero te digo tampoco una con claridad suficiente, “ahora vamos a hacer esta movilización para voltear a la dictadura”, ni nada por el estilo. Para mí el Cordobazo, como los cortes de ruta, son la indignación, son la rebeldía, son la bronca acumulada durante mucho tiempo, que en determinado momento, por varias razones, afloran al plano de la conciencia. Eso para mí es el Cordobazo. Una serie de hechos que se van dando, lo de Cabral, lo de Pampillón, la represión a los estudiantes, muchas cosas. Me acuerdo que una vuelta nosotros abandonamos la fábrica porque habían reprimido a unos estudiantes en Arquitectura, los habían recagado a palos. Salió por televisión y nosotros hicimos paro por solidaridad con los estudiantes. Una cosa inédita. Entonces, se juntaron un montón de cosas, y vos vas acumulando bronca, impotencia, indignación, injusticia, y si un día se dan determinadas condiciones, chau, explota. Pero yo, personalmente creo que en ese momento, nadie estaba capacitado como para acertar con proyecciones políticas, salvo bueno, los políticos, los pensadores. Pero nosotros, los que habíamos estado ahí, no teníamos la más reputa idea. He escuchado muchas veces dos cosas. Por ejemplo, porqué sucedió en Córdoba y si el Cordobazo fue organizado o fue espontáneo. Hasta que no he escuchado hablar a otra gente, nunca se me hubiera ocurrido pensar eso. El Cordobazo, para mí, el Cordobazo en sí no lo organizó nadie; pero tampoco fue espontáneo. ¿Qué quiero decir con esto? Nadie le dijo a los obreros vayan y den vuelta los colectivos, hagan trincheras, enfréntense con la policía. La policía fue la que empezó el Cordobazo. Porque lo que se había organizado, estaba bien organizado, era un paro. Un paro provincial, con concentración en el centro de Córdoba, en las puertas de la CGT donde iba a haber un acto. Y donde iban a hablar los oradores. Cuando los obreros de Kaiser, que estaban en el sindicato del SMATA, vienen marchando en una columna de seis mil o siete mil obreros, vienen por la avenida rumbo al centro, en la escuela Pizzurno la policía está atrincherada y los empieza a gasear. Y los negros empiezan a enfrentarse porque venían preparados como para cualquier movilización, vos tenés un equipo de seguridad y cosas así. Los empiezan a gasear y los negros empiezan a repeler a la policía, y se produce un primer enfrentamiento, en el que los negros se abren por el costado y se vuelven a reagrupar. Ahí cerca nomás, se vuelven a reagrupar y continua la movilización. Cuando van llegando al centro, ya cerca de la Plaza Vélez Sarsfield, donde estaba la terminal vieja de Córdoba, ahí se vuelven a enfrentar y los negros superan a la policía. La pasan por encima, la policía se va a la mierda. Y a pocas cuadras de ahí, después del enfrentamiento, lo matan a Mena. Máximo Mena era obrero de Kaiser. Eso empieza a correr, en moto, la gente, de trinchera en trinchera, “che, mataron a un obrero”. Y yo creo que eso, todo eso, empezó a enardecer a la gente, y algo que no creo que lo haya organizado nadie, la combatividad, la capacidad para enfrentar a la policía. Y mucha de la represión de la policía era la caballería, y los negros lo cagaban a pedradas a los caballos, a los canas, y se iban a la mierda. Y bueno, en determinado momento, no sé, de la una a las cinco de la tarde la ciudad de Córdoba, el microcentro, fue tierra de nadie. Pero no me pueden decir a mí, que nosotros teníamos clarito lo que había que hacer.
Había otro aspecto que querías marcar.
Te digo que no lo había organizado nadie en el sentido que nadie le dijo a los obreros prepárense para enfrentar a la policía. El que diga que existió eso, son todas huevadas. Y lo otro: ¿por qué se hizo en Córdoba? Yo le decía a un periodista que me preguntó “mire, si se hubiera hecho en Rosario usted vendría y me diría por qué se hizo en Rosario y no en Córdoba”. En algún lado se hizo. Pero fundamentalmente, lo que a mí me parece, es que en Córdoba la clase obrera organizada era muy fuerte, muy fuerte y con mucha experiencia de lucha. No era una clase virgen, sino que tenía la experiencia ya de las tomas de fábrica; eso no es joda. Cuando vos te parás una fábrica, cerrás los portones, los soldás, tomás los rehenes, te preparás para resistir, es un salto en tu nivel de conciencia. A mí me parece que es un salto en el nivel de conciencia de la gente, porque ha madurado: “bueno, los patrones, acá los encerramos, le tomamos la fábrica, nos atrincheramos, le soldamos las puertas para que no entren, preparamos las mangueras de los bomberos para cuando venga la represión, le tiramos todo a la mierda”. Era una clase obrera organizada muy combativa.
Poco antes del Cordobazo hay un suceso bastante similar, aunque diferente, en Rosario. ¿Eso estaba en la cabeza de ustedes, había un clima nacional que se iba preparando y que, de alguna manera, estaba presente ya?
Tampoco te puedo decir, porque ni me acuerdo yo. Es probable que uno se haya enterado, no me acuerdo bien. Lo que sí te puedo decir yo, que lo que rebalsó el vaso fue cuando le quisieron cortar el sábado inglés. Onganía saca un decreto diciendo iban a sacar que el sábado inglés, que en Córdoba consistía en que vos trabajabas 44 horas semanales y cobrabas 48. Y que iba a ser obligatorio ir a trabajar los sábados. Eso era una cosa muy sentida por la gente, porque nosotros, por ejemplo, laburábamos nueve horas de lunes a viernes y el sábado no íbamos a trabajar. Y el que iba a trabajar, trabajaba ocho horas al cincuenta por ciento; hacía horas extras. De eso tengo muy claro la indignación de la gente, en la fábrica, donde vos fueras la gente hablaba en los colectivos, en los baños, en el comedor: “que hijos de puta y ahora vamos a tener que venir a trabajar los sábados”. Es una indignación terrible.
¿En la fábrica que vos estabas el Cordobazo en qué consistió?
En ir junto con todos los negros que iban así por su cuenta, porque había parado el transporte, no había en que volverse, y bueno, unos se iban en moto, a otros lados, y les daban. Yo me fui con tres compañeros, en un auto hasta el centro. Y en el centro me bajé en la avenida Maipú y Santa Rosa, y los otros dos muchachos se fueron, no quisieron quedarse. Y yo tenía algunos conceptos, algunas ideas, confusas pero… Entonces había un tal Luis Torres, que era de Política Obrera, de los fundadores Política Obrera. Y él estaba junto con otros grupos de compañeros y gritaba Viva el poder obrero!!! Abajo la dictadura!!! Gobierno obrero!!! A mí me llegaba. Por el hecho de que mencionaba el poder obrero, nada más. Me junté con ellos ahí, y estuve ahí un rato con ellos, después me junté con una gente que era del socialcristianismo. Y por ahí anduve. Pero lo mío no fue nada orgánico, sino que yo diría que había superado ese nivel de indiferencia, del no me importa, y que después del ’65 las cosas sí, me empezaron a importar y empezaba a buscar…
¿Vos después te quedaste en Política Obrera?
No, yo me ligué mucho después, en ese interín no estaba en nada. Después en la cárcel estuve preso con Santucho y ahí me ligué al PRT, al PRT de Santucho. Y después participé en el FAS y en el Movimiento Sindical de Base, que eran organismos del PRT.
¿Y después…?
Y después, en el ’82, o el ’81, por ahí, no me acuerdo bien las fechas, pero por esa época me viné a Buenos Aires, porque recibimos la amenaza de la Triple A. Y un día lo encontré al Colo, que yo lo conocía de Córdoba, y bueno, charlamos en el subte y me pasó el periódico. En esa épocahabía que andar con un cuidado de la puta madre. Y yo me veía con otro negro de Córdoba que también era hincha de Talleres, que es la gran debilidad que tengo en mi vida, y nos juntamos para ir a la cancha a ver Talleres-Huracán. Y había sucedido lo de Walesa en Polonia. Cuando yo me entero digo “pero la puta que lo parió, resulta que los obreros le hacen huelga a su propio estado. ¿Cómo estado obrero entonces? ¿Yo le voy a hacer huelga a mi propio estado, a mi propio gobierno? Esto no encaja”. Entonces me junté con el negro éste para ir a la cancha y le digo “che, loco, ¿será que los troskos tienen razón?”
Esto significa que tu participación en el PRT, o en los organismos del PRT, te había dejado otra idea acerca de la Unión Soviética.
Mirá, hay varias cosas. El negro Santucho, decía lo siguiente: el PC en la Argentina nunca va a desencadenar la revolución, nosotros tenemos que tratar de tenerlo neutralizado, como un aliado estratégico. Porque una vez que se desencadene la revolución, la toma del poder, nosotros necesitamos imperiosamente, sin el cual no se puede pensar nada, la ayuda de los estados obreros. Sin la ayuda política y económica de esos países no se puede hacer la revolución. Entonces nosotros, lo que tenemos que hacer con el PC es ser un aliado estratégico, tratar de neutralizarlo, de que no nos joda y nosotros seguir adelante con la revolución. Ese era más o menos lo que pensaba. Entonces para mí, como para muchos otros compañeros de la época, la URSS como Cuba eran un punto de referencia. Yo como obrero les decía: “mirá, loco en la URSS no habrá esto, no habrá lo otro, se dice que no hay libertad pero tienen solucionado el problema de la vivienda, el problema de la salud, el problema de la educación, tienen trabajo seguro”.
O sea que eso que te había explicado un compañero del PCR te había calado hondo. ¿Era un argumento muy poderoso para la propaganda entre obreros?
Sí, sí porque vos con eso explicás… Por ejemplo, te digo para que vos veas la falta de referencia que hay ahora. Una vuelta, al principio, en el primer gobierno de Menem, hubo una movilización del astillero Domecq García, que fueron a la Plaza de Mayo y eran muchos de ellos peronistas. Nosotros fuimos con otros compañeros a llevarle la solidaridad, nos pusimos a discutir de política y uno de ellos decía: “pero escuchame una cosa macho, ¿vos me venís a hablar del socialismo?. ¿Vos me querés llevar a una sociedad donde la gente dispara de ahí para irse a otro lado? ¿Y vos me querés hablar del socialismo?” Quiere decir que ya dejó, después de la caída del muro de Berlín, de ser una referencia, porque vos tenés que entrar a explicar teóricamente por qué se degeneró, qué es el stalinismo, la cosa es mucho más difícil. En cambio antes vos lo recontra simplificabas…
Volviendo al tema del Cordobazo, hay dos figuras en relación al Cordobazo que aparecen siempre como referencia. Una es Salamanca y el otro Tosco. Sobre Tosco tuviste incluso una discusión, con Juan Carlos Cena, acerca del carácter de la figura de Tosco y su política. ¿Cómo sintetizarías lo que vos viviste en ese momento en relación a Tosco y cómo lo evaluaste políticamente después?
Pasa lo siguiente: hay dos Tosco, uno es el Tosco antes de Trelew y otro es el Tosco después de Trelew. Son dos cosas totalmente distintas. Después de Trelew, Tosco evoluciona muchísimo y se acerca mucho al PRT de Santucho. En la cárcel, cuando se entera de la masacre de Trelew, Tosco tiene una actitud muy solidaria y muy valiente: habla por la ventana a los compañeros, levantándoles el ánimo. Y a partir de ahí Tosco gira hacia la izquierda, a mi entender, sin romper con el PC. Lo que yo le digo a Cena y a la gente del PC es que Tosco, por ejemplo, nunca condenó a la URSS. Jamás. Que él no nos dijo a nosotros… porque Tosco tenía un ascendiente muy importante en la clase trabajadora, era el dirigente más prestigiado, el dirigente de izquierda más combativo, un tipo honesto, cosa que yo nunca dejaré de reconocerlo. Era un tipo honesto, combativo. Pero él tenía una limitación, a mi modo de ver o una equivocación, en cuanto a cómo caracterizaba la URSS. Él decía, por ejemplo, que hacer antisovietismo, criticar a la URSS es hacer macartismo, es hacer anticomunismo y eso no sirve. Y el otro problema, no difícil de entender sino más bien difícil de explicar y que la gente lo entienda, es el problema de la unidad, el problema de la lucha antiburocrática. Que depende de una estrategia política, no es que unos sean más unitarios que otros. El problema de la unidad es un problema político y un problema de estrategia política. La estrategia política de Tosco en el movimiento obrero era exactamente la estrategia política del PC en el orden nacional, que significa hacer un frente con el peronismo, no enfrentarlo. Por eso yo dije en esa reunión con Cena, que Tosco habló muchas veces de la burocracia sindical pero de la burocracia sindical de Buenos Aires, con la burocracia de Córdoba hacía alianzas todos los días, estaba recontra comprometido, tenía un compromiso político, y esto es cierto. Esto vos se lo preguntas a Paéz, a Disi, a Masera, a cualquiera del sindicalismo de aquella época, y te van a decir exactamente lo que yo te digo porque esto es cierto, es así. La CGT de los Argentinos que tanto polvo levantó, en Córdoba era un saludo a la bandera. Te digo, de la CGT de los Argentinos eran: Correa, que era del sindicato de la madera, un tipo bien derechoso del peronismo, del sindicato de la madera que, no sé, serían ciento y pico; Mauricio Labat del sindicato del taxi, un hombre con fuertes vínculos con la policía, como informante de la policía. Estaba el sindicato gráfico, que sí, era un sindicato más o menos honesto, radical; estaba el dirigente de Obras Sanitarias, que era un tipo mas o menos ligado al trostkismo que tenía bastantes diferencias con Tosco pero que estaba dentro de los independientes. Y después el sindicato del viajante y pará de contar. Por ahí el de aguas gaseosas y alguno que se me escapa circunstancialmente. Con ellos hacía alianza. Ahora, ¿eso estaba mal o estaba bien? ¿Hay que hacer alianza con la burocracia? Sí, como no, muchas veces hay que hacer alianza con la burocracia, pero con un programa determinado, dentro de la claridad de las ideas, no nos vamos a juntar porque juntos, viste, somos más. En medio de la confusión, ¿qué vamos a hacer? ¿Qué le vamos a aportar a los obreros? ¿La confusión? Yo creo que ese problema hay que discutirlo, y creo que nosotros no tuvimos una política de alianzas correcta en SITRAC, yo creo que nos equivocamos, tendríamos que habernos sentado a discutir y exponer las ideas, y decir nosotros pensamos esto, esto y esto. Y caracterizar al peronismo, ¿cómo que no? ¿Porqué no lo vamos a caracterizar?
En algún sentido lo que vos decís es que el movimiento obrero cordobés tenía una imagen en torno a la figura de Tosco que no correspondía específicamente a la política concreta de Tosco y la CGT de los Argentinos en Córdoba. O sea, había una ilusión de combate con el peronismo pero ese combate no se daba.
No, jamás.
Y eso porque a vos te parece importante? ¿Por qué te parece importante, que tendría que haberse dado ese combate…?
Para clarificar. Vamos a empezar por partes. En Córdoba los gremios importantes, los que realmente tenían peso y significación, los que decidían en todas las cosas, eran de las 62 Organizaciones, eran vandoristas: Atilio López, Elpidio Torres, “La Perra”Castro. Todos los gremios importantes, en la construcción, todos eran de las 62 Organizaciones y estaban conducidos por Vázquez. Tosco decía: “bueno, pero nosotros para quitarle la CGT tenemos que hacer acuerdo con él”.Y ahí es donde nosotros nos equivocamos porque en lugar de integrar la CGT, nosotros dijimos: “no, nosotros no nos vamos a juntar con ustedes porque son todos unos repodridos de mierda”. Y estuvo mal, yo creo que estuvo mal, fue un error. No tuvimos la política de alianzas, nosotros íbamos a las marchas, a los actos de la CGT, cantando “en CGT se reúnen los carneros y en la calle luchan los obreros”. Así es difícil. Porque hay tipos, digo en general, que creen que ellos están actuando bien, que la conciliación de clases está bien, que ellos defienden esa unidad del sindicalismo peronista, nacional, cristiano y la comunidad organizada y toda la mierda…
Ahora, la diferencia entre lo que vos decís que habría que haber hecho y lo que hacía Tosco, era que Tosco simplemente se aliaba sin discutir. ¿Para vos había que entrar a la CGT con un programa para diferenciar?
Claro, para diferenciarse. ¿Nosotros consideramos que el peronismo es amigo de los trabajadores o es enemigo? ¿Qué es el peronismo? La sociedad capitalista, la democracia, ¿es un régimen político que permite la dominación de una clase por otra? ¿O qué?
El error para vos, entonces, es no haberse dado la táctica adecuada para enfrentar al peronismo desde dentro de la misma CGT y permanecer contestando desde afuera.
Claro, tener un programa que consistiera, por ejemplo, en hacer una caracterización de la sociedad en que nosotros vivíamos. Una caracterización acerca del Estado. ¿Qué es el Estado? ¿Por qué no se tocaba al Estado? ¿Por qué nadie discutía las medidas? ¿Por qué había que acatar las decisiones del Ministerio de Trabajo? ¿Quién dispone cuando se van a hacer las elecciones, qué condiciones tiene que tener un obrero para hacer las elecciones? Toda esa regimentación que hay en el movimiento obrero de parte del Estado ¿por qué no la cuestionábamos?. “Ah, no!”, decían los peronistas, “una cosa es el Estado con Lanusse y otra cosa es el Estado con Perón”. Como si el Estado no tuviera un carácter de clase, o cambiara de carácter de clase, depende de quien estuviera en el gobierno.
Y ahora, la otra figura, Salamanca…
Salamanca aparece recién en el ’72. Salamanca gana las elecciones en el ’71 o principios del ’72, no me acuerdo. Principios del ’72 me parece. Hasta entonces, era un obrero que los activistas lo conocíamos, yo lo conocía, habíamos tenido charlas, pero él estaba en la Agrupación 1º de Mayo, que era del PCR. Como figura sindical comienza a aparecer cuando gana el sindicato del SMATA.
¿Y qué política se daban ellos en relación a esto que vos le marcás a Tosco?
Y Salamanca, él sí tenía una orientación, puede ser correcta o incorrecta, pero él tenía una orientación concreta frente a la burocracia. De hacer alianzas con la burocracia, hacer alianzas con Tosco, aunque con Tosco no se podían ni ver porque Salamanca era maoísta y Tosco era stalinista. Pero convivían y hacían alianza.
¿Y en ese contexto vos vas a la cárcel con Tosco?
Tosco cae después que yo y los primeros seis meses los pasa en Villa Devoto. Y después lo llevan a Rawson. Y ahí estuvimos un año juntos, en el mismo pabellón…
Ahí había discusiones…
Sí, sí.
Había una especie de asamblea permanente, digamos.
No, no, porque los grupos estaban bien diferenciados, entonces cada uno se reunía con su grupo y se trataba de armonizar las relaciones, había una convivencia muy, muy buena.
¿Qué grupos estaban ?
Y, los más importantes eran los del PRT, estaba Santucho, Gorriarán Merlo, Mena. Después estaban las FAR, Osatinsky, Quieto, Astudillo, eran seis o siete. De Montoneros estaba Pujadas, otro chango que no me acuerdo como se llamaba, eran dos o tres de Monto. De las FAL había cinco o más.
¿Y en qué contexto caes en la cárcel?
A mí me sacan de la fábrica…
¿En qué año?
El 19 de marzo de 1971. Se había producido el Viborazo el 15 de marzo y estábamos todos con captura recomendada, nos allanaban las casas… Y el 19 decidimos que uno fuera a sacar a la gente porque la Gendarmería estaba en la fábrica. Yo me presenté voluntario, como yo era soltero… Y me agarraron.
¿Para esa época ya estabas ligado al PRT?
No, todavía no. Tenía contactos con gente, había hablado ya con gente, pero no tenía ninguna relación orgánica. Yo me relacioné en la cárcel con Santucho. Ahí Santucho me empezó a manijear… Después que salimos de la cárcel, un día me hicieron una cita. Voy a donde me dieron la cita y estaba el “Negro” Santucho. Yo me quería morir… Te imaginás que estar con el “Negro” Santucho era como estar con una bomba de tiempo. Y bueno entonces me dice “mirá, yo sé que vos y el “Negro” Castelli y otros changos andan boludeando por ahí, perdiendo el tiempo, se tienen que definir, tienen que saber qué es lo que van a hacer…” “Bueno, “Negro” ¿qué querés que haga yo?” le dije.“Mirá, lo que podés hacer ahora vos y Castelli es formar una comisión por todos los despedidos por causas políticas y gremiales y trabajan en eso”. Y a mí me pareció brillante la idea. Ahí nomás lo fui a buscar al “Negro” Castelli y fuimos al diario llamando a todos los desocupados por razones políticas y gremiales que quisieran su reincorporación a reunirnos en la CGT. Y así empezamos a activar y a sacar volantes. Ibamos a los sindicatos y mangueabámos resmas. Hasta que cayó Cámpora. Cuando cayó Cámpora me propusieron integrar el FAS. Y me pareció piola la idea, Frente Antiimperialista por el Socialismo, y me ligué ahí y empecé a activar ahí. Después me puse a trabajar en el Movimiento Sindical de Base, como yo era muy conocido, conocía muchos muchachos de la CGT, del SITRAC.
¿Esto en qué año?
En el ’72, en adelante, hasta diciembre del ’74, que me vine a Buenos Aires amenazado por la Triple A…
¿Y acá en Buenos Aires…?
En Buenos Aires seguí ligado al FAS hasta la muerte de Santucho. Después de la muerte de Santucho, tengo entendido, pero no tengo la certeza, que al responsable mío lo hicieron desaparecer, está desaparecido ese muchacho… y no vi más a nadie.
Y ahí te desconectaste…
Me desconecté, ya me había dicho el responsable, la última vez que lo vi, me dijo: “mirá loco, nosotros tenemos que tener algún infiltrado, entonces hemos tratado de abrir el grupo, porque puede haber algún infiltrado.Las cosas vienen muy malas, muy malas”. Y bueno, este chango sabía donde yo vivía, donde trabajaba, así que si él hablaba, yo no estaría contándoles esto. Se ve que no habló, porque sabía todo, todo… Sabía donde a qué hora entraba, a qué hora salía… no me pasó nada, así que… se lo llevó a la tumba…
¿Desconectado del PRT estás durante toda la dictadura?
Sí, sí…
¿Cómo era el acercamiento del PRT a las fábricas? ¿Cómo jugaba en ese acercamiento el hecho de que el PRT tenía un brazo armado y que ese brazo armado aparecía produciendo hechos nacionales? ¿Era un impedimento para organizar para captar base obrera? ¿O al revés, era un elemento que ayudaba?
Cómo te podría responder eso… La guerrilla hacía acciones militares que despertaban en la gente una gran simpatía: “¡qué cojones que tienen los locos estos!” Y después hacían cosas, asaltar bancos, me acuerdo, un camión blindado que se llevaron 121 millones de pesos en el ’72. Y la gente decía: “las bolas que tienen estos”. Otras acciones levantaban simpatías espontáneas. Te cuento una que conocí: en una fábrica los obreros entraban a las seis y media de la mañana, pero a las cinco y media o seis, la gente se empezaba a agrupar frente a los portones esperando para entrar. Y los negros del ERP cayeron un día y tomaron la fábrica. Y a los guardias, que eran casi todos suboficiales retirados los cagaron a patadas, los hacían marchar y cosas así. Y se ve que les habían pasado el dato de que había un capataz que era un tipo jodido, así que una de las minas lo cagó a patadas mientras le gritaba: “¿así que vos te hacés el machito con los obreros?”. Te digo, esas cosas impactaban mucho en la gente… Entonces había una gran simpatía. La gente, cuando tenía problemas decía“bueno, hay que tratar de conseguir alguno del ERP, que venga y los haga mierda a estos”. El ERP, de Santucho, no tenía como método la eliminación física de los dirigentes sindicales traidores; en cambio, sí los Monto… Santucho era enemigo de eso, no eliminaban, pero sí ellos iban cuando tenían un dato de un jefe de personal que despedía gente, que verdugueaba a la gente, y lo hacían mierda. Eso generaba simpatía, pero la represión identificaba a los activistas. Cuando empezó a funcionar la Triple A, iban a una fábrica y a los delegados, a los más combativos, se los llevaba. Es decir, ellos iban y hacían una acción importante, desde el punto de vista que hacían una acción militar, secuestraban un gerente, pedían esto, después repartían, pero el tipo que era activista quedaba indefenso…
Había una contradicción, entonces, entre esa acción militar muy publicitaria, incluso que generaba simpatía, y el hecho de estructurar un movimiento de superficie, sindical…
Claro, claro… Había una contradicción muy grande. Ahora, lo que pasa era que ellos captaban mucha gente, más que todo, para la lucha armada. Ahí, de Fiat captaron mucha gente, que eran todos tipos que no estaban muy formados políticamente. Entendían, la lucha de clases, que esto y lo otro, sí… pero con mucha práctica militar.
¿La aparición del FAS o del movimiento sindical ligado al PRT, significaba un giro en esa estrategia centrada en lo militar?
Santucho tenía la concepción siguiente: para hacer la revolución se necesita el partido, que es la dirección política; el ejército; y un frente, un frente popular, que era el FAS. El FAS era un frente popular. Y el trabajo en la recuperación de los sindicatos como parte de la estrategia, pero no era lo más importante.
No era un giro, sino completar una estrategia…
Claro, acá para llegar al poder vos necesitás un partido, que es la dirección política, el ejército y el frente popular. Esas eran las tres ramas. Otra gente trabajaba por el Movimiento Sindical de Base, pero eso nunca se diferenciaba bien, nunca estaba diferenciado: “a ver, vos, ¿donde mierda estás?, ¿en el MSB? ¿o estás en el ERP?”. Cuando se hace el primer congreso del MSB, llevaron más o menos 5.000 personas, la mayoría de obreros, pero lo que más se cantaba era “a la lata, al latero, los ranchos tucumanos, son fortines guerrilleros”.Cuando se presenta oficialmente el Frente, se hace un congreso en Tucumán y los obreros de Córdoba que iban en los colectivos cantaban “Salta, obrera, resistencia guerrillera”
O sea, no había una separación clara de las esferas y en el fondo eso parecía una cosa muy superficial…
Claro, por más que la orientación de Santucho decía siempre que había que saber diferenciar bien los planos y todo, pero en la práctica es muy difícil, era muy difícil.
¿Eso puede haber jugado en la negativa de Tosco, a transformarse en figura política del PRT?
Yo creo que lo que más primó en Tosco, en mi opinión es su relación con el Partido Comunista. Él me dijo a mí, varias veces: “mirá negro yo no estoy dentro del Partido Comunista, no soy del PC, yo soy marxista independiente pero yo no quiero romper con el PC, yo no quiero romper y no voy a romper”. Cuando cae Allende en Chile, acá se hace en la Plaza de los dos Congresos, un acto que lo convoca fundamentalmente el PC, el PRT y el FAS Entonces Coral por el PST se presenta en la reunión y dice que ellos tienen que tener un orador, porque dice: “nosotros después del PC, somos la segunda fuerza política”.No le quisieron dar ni mierda, porque eran trostkistas, nada más. Entonces, habló Gaggero por el frente antiimperialista (Manuel Gaggero era un hombre que venía del peronismo, que estaba en el PRT pero figuraba como un hombre del peronismo), habló Tosco por el movimiento obrero, habló un militante del PC y cerró el acto Alende.
Ahora, en relación al peronismo, ¿cómo era la práctica del PRT en relación al peronismo?
Bueno, mirá Santucho hizo lo indecible cuando estuvo en la cárcel y después de la cárcel, por hacer una alianza con el peronismo, con los Monto. Y con la FAR, lucharon a brazo partido. Yo en cierto momento no lograba entender que mierda pasaba, porque lo que Santucho decía, a mí me parecía que era correcto, decía: “compañeros pero nos estamos dispersando fuerza, podemos hacer el doble de lo que hacemos si nos unimos”.Pero había dos estrategias distintas, cosa que yo no le entendía. Los Monto nunca rompieron con el frente nacional burgués, jamás, toda su política fue una alianza con la burguesía, una salida dentro del capitalismo. Ellos no se podían poner nunca de acuerdo, mientras que los Monto consideraban que Perón era más o menos el líder latinoamericano del antiimperialismo, no iban a hacer alianza con la izquierda. Santucho trató siempre, siempre, de hacer alianza, de no enfrentarse a la JTP, de no enfrentarlos y tratar de buscar coincidencias. Llegaron a hacer acciones juntos y todo lo demás pero… bueno fue una cosa muy difícil. Fue muy difícil porque vos tenés que ver que hay dos estrategias distintas, los Montos decían, por ejemplo, que había que guardar los fierros y no combatir cuando gana Cámpora. Y el PRT decía que había que seguir combatiendo, cosa que yo creo que fue un error. Cuando me enteré lo de Sanidad me quería morir. Uno muchas veces no tiene la suficiente claridad, los suficientes elementos para decir que esto está mal o está bien.
Seguir combatiendo del PRT ya con Cámpora en el poder, o incluso después con Perón en el poder, ¿significó una dificultad mayor todavía para instalar al PRT en el movimiento sindical? Porque en un primer momento vos decías las acciones guerrilleras del PRT, las acciones militares suscitaban admiración…
…simpatía, sí…
…en una masa que era, por lo menos, genéricamente peronista. Ahora con un gobierno peronista, ¿cómo caía eso?
Yo ya no estaba más en la fábrica, así que no te puedo contestar con exactitud. Tengo referencia, por ejemplo, que acá en Buenos Aires, cuando uno iba a la fábrica, me contaban unos compañeros cordobeses que se vinieron a laburar acá, que la gente decía: “¿dónde hay uno pa’ matar?”
¿Uno del PRT?
Claro, cuando lo de Azul la gente no podía entender, no podía entender, a mí me pareció una decisión muy apresurada. No creo que eso le haya impedido el reclutamiento porque ellos tenían como criterio de verdad, la práctica, es decir, si vos militando incorporabas gente, estaba bien. Para mí, no sé si es así. Si vos mañana ganás por goleada, no quiere decir que jugués bien al fútbol, por ahí ganaste por goleada y jugás mal. El que juega mejor al fútbol, no quiere decir que sea campeón mundial, viste? Es medio complicado eso. Santucho captaba equipos enteros de gente, así que yo no creo que ellos hayan notado de que la práctica de lucha contra el peronismo haya estado mal, porque ellos mantenían cierta influencia. Hicieron, por ejemplo, en Tucumán, el primer congreso del FAS, fue de 5.000 personas más o menos. Se hizo uno en Roque Saénz Peña, en el Chaco, y se calculaban 13.000 personas. Se hizo el último en Rosario con 20.000…
…o sea que…
…que ellos ya veían…
…una progresión…
…un crecimiento importante. Habían abierto un frente de combate, la guerrilla en el monte tucumano, y bueno, todas esas cosas, era como que decían “estamos bien…”
La charla de hoy iba enfocada al Cordobazo y se disparó todo esto del ERP que resulta tan interesante o más. Visto retrospectivamente la figura de Santucho sigue siendo difícil de asumir. Incluso quienes reivindican en cierta forma su visión de las cosas, prefieren levantar al Che. ¿Cómo harías un balance de Santucho?
Claro, vos te vas a dar cuenta que es muy difícil porque lo que te decía antes, si el equipo gana, todos estamos contentos que nos fue bien. Cuando pierde el equipo se arma la gran cagada, esto es lo que le pasa a Bianchi: perdió dos partidos seguidos y a la mierda… Y eso que ganó todo, eh. En política también es así, en cierta forma. Una huelga, cuando triunfa salís fortalecido. Ahora, te perdés una huelga y la gente se te desmoraliza. Y en este camino tenés que hacer un balance después de una gran derrota. Acá los derrotaron, a la guerrilla la derrotaron. Entonces es muy difícil….
Pero, te interrumpo nuevamente, la derrota presupone que uno fue un factor político real, porque nadie es derrotado sino es un factor político real. Entonces, la derrota presupone que Santucho y el PRT jugaron un papel político real importante…
Yo te digo lo siguiente, para mi modo de ver, dentro de mis limitaciones y dentro de la escasez de conocimientos que tengo, y todo, para mí, en la Argentina, quien más lejos llegó en la lucha revolucionaria y en la lucha por el poder, fue el PRT. Fue el PRT de Santucho. Porque atacó a los fundamentos que sostienen el Estado burgués, como el Ejército, como el Estado, la burguesía, a todo lo demás. Si bien es cierto, lo que decía Santucho de que la lucha armada generaba conciencia, en mi modo de ver no es aceptable. Pero sin embargo, ellos llegaron muy lejos. Crecieron sin ser peronistas; tuvieron un crecimiento muy importante en el movimiento obrero, ganaron comisiones internas, delegados, activistas, muy importantes, y no siendo peronistas.
Tampoco era antiperonista.
Sí, sí.
Pero digo, antiperonista en el sentido más clásico, en el sentido de negarse a toda relación con el peronismo o con las bases peronistas. Vos mencionaste que buscaba por varios lados, alianzas, acciones comunes con los peronistas.
Sí, sí.
O sea, era conciente que el fenómeno peronista era un fenómeno que había que combatir, pero al mismo tiempo era una realidad difícil de manejar.
Claro, claro. Sigue siendo aún. Aún hoy, a pesar de todas las cosas que pasan, vos ves que la burocracia te lleva 20.000 personas a la Plaza. Daer, Lorenzo Miguel, Rodríguez… Es decir, la experiencia peronista acá no la superó nadie todavía, y esto me parece que está bastante claro. Ellos tenían como norma, digamos, no dar una lucha ideológica contra el peronismo, sino más bien de hacer alianzas, hacer acuerdos con ellos, tener figuras del peronismo, de los movimientos populares, por ejemplo como el FAS, como Alicia Eguren por ejemplo, curas como Ramondetti… Ahora, si esto es válido o no es válido…
Eran figuras que constituían referentes muy fuertes, porque Alicia Eguren, ligada a Cooke, era toda una tradición… ¿Se daban una política específica para captar a ese tipo de gente?
Sí, sí, sí. Y a Manuel Gaggero, a Jaime, figuras del peronismo. Ahora, ¿qué pasa? Los frentes populares, hasta donde yo entiendo, muchas veces, son el antecedente del fascismo, como en España, como en Chile, pero no siempre es así. Por ejemplo no es así en Cuba, no fue así en Cuba, donde hubo un frente popular. En China no fue así tampoco, el frente popular de China, si bien tiraban a las máquinas, a las calderas a los comunistas, cuando llegó al poder expropió a la burguesía. El frente popular no significó ni en China ni en Cuba, el fascismo. Si no, a mi entender, el triunfo de un movimiento de expropiación a la burguesía.
Ahora, eso de alguna manera se conecta con lo que vos decías antes y, supongo que entonces acordarás, que en la estrategia de Santucho la idea de un frente popular como la primera línea del partido, no estaba del todo desencaminado…
…no, no, no…
…y que de alguna manera explica cierta tendencia al crecimiento del PRT.
Claro, porque Santucho te decía lo siguiente: “nosotros, queremos formar un frente popular porque acá hay una clase media, que nos tenemos que ganar para nosotros; todo lo que nosotros no le ganemos al enemigo, se va con el enemigo.” Por eso, nosotros en lo táctico somos flexibles, no andamos haciendo cuestiones por esto y por lo otro; nosotros en lo táctico somos flexibles. En lo que somos inflexibles, es en la estrategia. Para acceder al poder y para mantenernos en el poder, nuestra estrategia es la lucha armada, y en eso no transigimos con nadie. Entonces qué carajo me importa que si está Alicia Eguren, si está Luppi. Porque en una época lo querían poner a Federico Luppi en el Frente y en Córdoba se negaron.
¿Entonces uno podría concluir, que el problema no es del frente popular sino la estrategia y la política que está detrás de ese frente?
Más bien. Para mí es un problema de estrategia. Hoy te digo que la unidad también tiene que ver con la estrategia. No es que Echegaray sea más unitario que yo, lo que pasa es que él tiene una estrategia que consiste en que, según la caracterización que tiene el PC, o que tenía por lo menos cuando yo lo tenía en cuenta, era la revolución por etapas, así lo decían ellos: “nosotros hacemos una alianza con la burguesía, porque la burguesía tiene una contradicción con el imperialismo. En la medida en que ellos tienen una contradicción con el imperialismo, nosotros hacemos un frente, y hacemos una revolución por etapas”.Por eso el PC no cuestiona nunca, por lo menos que yo sepa, el régimen político. Echegaray juró por la democracia, la justicia social, porque eso es el socialismo. No es así. La democracia es un régimen político, que permite que la misma clase social que dominó con la dictadura siga dominando ahora. La justicia social es un verso más grande que toda la ciudad de Buenos Aires; la justicia social en el capitalismo no existe. Existe la explotación del hombre por el hombre. ¿Qué es justicia social? Los obreros producen la riqueza, un puñado de capitalistas se quedan con lo que producen los obreros, y a mí me dicen que hay justicia social. Esa es la teoría de la Iglesia, la teoría del peronismo…
