“Hasta ahora, no hay ningún militar preso”. Entrevista a Carlos Lordkipanidse, militante de la Asociación de Ex Detenidos Desaparecidos

Por Stella Grenat – El inicio del juicio al Prefecto Héctor Febres, alias “Selva” o “Gordo Daniel”, torturador y asesino del Grupo de tareas 3.3, que funcionó en la ESMA, entre 1977 y 1981, evidencia la nulidad de la “cruzada” kirchnerista en defensa de los “derechos humanos”. Mientras López sigue desaparecido, se monta un juicio que deja afuera a los principales responsables del campo de concentración. Entre ellos, al Tigre Acosta y a Alfredo Astiz. Su intrascendencia política es equivalente al resto de los actos con los que el gobierno pretendió mostrar un enfrentamiento con las FF.AA.: descolgar cuadros, donar edificios y sumar un prólogo al Nunca más (manteniendo el de Sábato en el que divulga la teoría de los dos demonios). El desguace de la causa contra la ESMA posibilitó que se juzgara de a un solo represor por vez y por un insignificante número de casos.1 En esta oportunidad, Febres será juzgado por cuatro: el caso de Carlos Lordkipanidse, el de Carlos Alberto García, el de Julio Margari y el Josefa Prada de Oliveri. Esta simulación de juicio, lejos de ser “cada vez más revelador”, como quiere la revista oficialista Mu2, evidencia la vitalidad de la maquinaria ideológica burguesa para defender a quienes salvaguardaron sus intereses en los ‘70. Lo único que revela este juicio es la continuidad de la impunidad. Carlos Lordkipanidse es una de las voces más críticas que ha salido a denunciar los límites de este proceso. El Aromo se acercó a conversar con él y a escuchar su balance de las políticas contra la impunidad de los gobiernos democráticos.

¿En que organización militaba en los años ’70?

En el ’73, yo estudiaba en la Facultad y me incorporé a la Juventud Universitaria Peronista durante un breve período de tiempo. Abandoné los estudios y pasé a lo que era el trabajo barrial en la Juventud Peronista.

En el marco de una serie de posiciones críticas a la militancia de los años ’70, como la expresada por Lucha Armada y por la película M, en las que se los presenta como “perejiles”, ¿cuál es su balance?

Mirá, para mí estas cuestiones escritas a posteriori son fáciles. Hay hijos que hoy en día conviven con integrantes del servicio de inteligencia de la policía y que no quieren saber absolutamente nada de su identidad, de su pasado, de sus padres y demás. Y hay hijos que llevan una vida totalmente entregada a la lucha contra la impunidad. Hay madres, como la mía, que cuando yo desaparecí no presentó ni un Habeas Corpus. Entonces estas visiones retrospectivas y críticas después de la historia me parecen traídas medio de los pelos. La cuestión es haber criticado, haber estado de acuerdo o no y si uno siguió es porque estaba de acuerdo. Porque en eso somos grandecitos y no nos jode nadie. Porque no era que se jugaba en aquel entonces al ta-te-ti. No. Se jugaba la vida o la muerte. Yo creo que lo que existió es un desfasaje generacional entre lo que eran las conducciones y la incorporación masiva. Lo que en ese momento se llamó el “engorde” del ’73. Aquellos que nos incorporamos masivamente entendíamos que lo que estábamos asumiendo era el compromiso más importante de nuestra vida, que no había, (y pensábamos que no iba a haber) un hecho más importante y trascendente del que estábamos desarrollando en ese momento. Yo lo que percibo es que las conducciones asumieron una actitud vergonzosa en los últimos años, aliándose con Menem y ese tipo de cuestiones.

¿Cómo explica lo de Kunkel3?

Hay diferentes formas de decirlo en buen criollo… ¿no es cierto?: es una agachada o una bajada de bombacha. Como prefiera uno llamarlo. Me causaba gracia, más allá de que yo no soy en absoluto partidario de Lilita Carrió: salió Kunkel a decir que el discurso de Lilita Carrió era similar al de Videla. Eso fue ayer. Y, la semana pasada, salió Kunkel con Rico diciendo que la consigna es “patria sí, colonia no y que lo demás no importa nada”.

Y es que entre “militares” se respetan…

Sí, un diálogo entre militares que se respetan. Me gustaría ver que opinan los que fueron asesinados salvajemente en la tortura a ver si ahí había respeto entre militares. Dentro de mi incorporación a la organización, tuve uno de los halagos más grandes de mi vida, y de la de cualquier militante, que fue haber sido promovido a la estructura militar. Fue para mí una cosa de la que más orgulloso me sentí en lo que tenía de vida y que por muchos años llevé como un orgullo. En esos términos, y en esas condiciones, yo soy secuestrado. Al momento de exigir el trato igualitario, de militar a militar, lo único que me contestaron es “si no hablás le reviento la cabeza a tu hijo de 20 días contra el piso. Acuéstenlo ahí y denle máquina hasta que reviente”. O sea, tuvieron un “respeto” bárbaro al soldado. Es como si ni siquiera hubiera leído, este Kunkel, acerca de lo que pasó en la historia de los últimos treinta años.

¿Usted cree que esas contradicciones ya se encontraban en el ’73?

Sí, sí claramente. Se manifiestan en el ’74, el 1º de mayo. Cuando la vieja línea de Montoneros trata de impedir que la plaza se vacíe y nosotros nos vamos todos. En cuanto el viejo nos dijo “imberbes” y “estúpidos” nos dimos vuelta y nos fuimos. Entonces, yo me acuerdo de haberlo visto a Carlitos Caride y a María Antonia Berger tratando de parar a la columna “Paren, paren compañeros, no hay que irse de la plaza, no hay que abandonar el lugar”. Pero nosotros nos fuimos. Dos meses después, Perón muere. Que me digan a mí cuál fue la causa de su muerte, si no fue el disgusto de ver como la plaza se le daba vuelta y se le vaciaba. Eso pasó porque él optó por la burocracia sindical, los matones, la Triple A, López Rega, Isabel y todo lo que vino después. Respecto a la cuestión del peronismo, la conducción, rápidamente cae en la cuenta de que a nosotros no nos interesaba el problema. Desde el propio retorno de Perón, desde la masacre de Ezeiza en adelante, lo único que ligábamos eran palos, muertos, fusilados. Entonces, la cuestión es que no había una concordancia en ese sentido en cuanto a la definición de “peronista”. En realidad, por lo que la mayoría de nosotros militábamos era por un proyecto de liberación que sí estaba claro, se trataba de terminar con el sistema de opresión y tratar de hacer un país libre y que los chicos no tuvieran que revolver en los tachos de basura para comer.

En el inicio de la democracia, ¿qué expectativas tenían con los juicios, la CONADEP, etc.?

Ninguna. Absolutamente ninguna. En el proceso dictatorial que hubo, no solamente éste, sino también los anteriores (incluso en el retorno de Perón) a lo que se tendió fue a eliminar a la generación pensante que había en la Argentina. Eso fue conseguido como objetivo militar. Ahora, como objetivo político, no. Porque es una cuestión de supervivencia social. Yo no creo que los pobres decidan suicidarse o autoinmolarse, porque alguien les diga que un 10% de la población tiene que vivir extraordinariamente bien y los demás tienen que vivir en la miseria. Eso lleva a que, desde lo político, fracase el proyecto de los militares. Ahora, se termina la dictadura y ¿qué viene después? ¿Viene un gobierno popular? ¿Agarran a los militares y los fusilan en el paredón de la cordillera? No, hacen esa porquería donde, por ponerte un caso, el Comandante en Jefe de una de las tres FF.AA. que dispuso de los campos de concentración y de infinidad de otras cuestiones y compromisos, el Brigadier Agosti, fuera condenado a cuatro años de prisión. ¡Cuatro años! Entonces, está claro qué es lo que quedó después en la democracia. De llegar al fondo ni hablar. Quedaron estos gérmenes que lo único que garantizaron, es la continuidad de la impunidad hasta hoy.

¿Usted tenía expectativas de un cambio en el 2004, cuando se derogan las leyes de impunidad?

Las leyes no se caen solas, son volteadas después de un larguísimo trabajo de las organizaciones de derechos humanos, las organizaciones políticas, etc. El pueblo en su conjunto luchó en contra de las leyes de impunidad de Obediencia Debida y Punto Final, obligando al Congreso a votar su nulidad. A partir de ahí, se reinicia el proceso. Desde ese momento hasta ahora pasaron cuatro años. ¿Cuántos hay presos? Tres. El ‘Turco’ Julián, Etchecolatz y Christian Von Wernich. Si pensamos que solamente en la ESMA hay reconocidos trescientos represores, a tres represores cada cuatro años vamos a terminar dentro de un siglo. Porque, esto de bajar un cuadro en el Colegio Militar, de que te entreguen un montón de ladrillos y un pedazo de tierra en Av. Libertador y General Paz, no deja de ser más que simbólico. Lo cierto es que a la hora en la que vos tenés que agarrar a uno de ellos, sacarlos del Círculo Militar y decirles “Señor, vaya preso”, entonces, ahí, la historia es otra. Hasta ahora, militares presos no hay ninguno. Hay un agente de la policía, un comisario de la bonaerense y un cura. Tenemos dos militares presos, pero en España: Scilingo y Cavallo. En la Argentina, es tanto o mucho más fácil lograr una cosa así. Sobre todo en la causa ESMA, donde gracias al tremendo coraje que tuvo un compañero nuestro, Víctor Basterra, de sacar ochenta fotos de adentro del centro clandestino de detención, es el único campo de concentración donde los tenés identificados con nombre, apellido, número de documento, domicilio y foto. Tenés la posibilidad de agarrar a trescientos tipos de un saque y mandarlos a juicio a todos por el periodo del ’76 al ’83. Inculparlos por todo y listo. Pero no. ¿Qué hace el Juez? La separa en incidentes y, dentro de la causa ESMA, la Iglesia Santa Cruz es una cosa, aparte está la causa por Rodolfo Walsh. Y después salta lo de “Jeringa” Barrionuevo y después lo de Febres. Febres, que es un prefecto, es un policía de río. A pesar de que se lo merece, lo cierto es que no es marino y lo mandan a juicio por cuatro casos que, mirá que casualidad, somos todos sobrevivientes. Había un quinto caso, que es el de Raymundo Villaflor, que fue expresamente retirado por el Tribunal Oral Federal Nº 5. Lo saca porque había un muerto y Febres podía haber llegado a ser condenado por homicidio. Además, ahora hay que estar probando que nos aplicó “tormentos”. No torturas, “tormentos” que es una pena más suave que la de torturas. Nosotros, por nuestra parte, tenemos que estar probando que éramos militantes políticos. Porque si uno aplica tormentos a una persona que no es militante político son hasta diez años de prisión. En cambio, si la aplican a un militante político es hasta 15 años de prisión. Si vos lees el diario de hoy, hay un fiscal que pidió la investigación del ERP por haber cometido delitos de lesa humanidad. O sea que, si vos vas al juicio de Febres y el Juez te pregunta si tenías participación política, y vos contestás que sí, sale un fiscal del otro lado que te eleva una causa.

¿Quién es el fiscal en el caso de la ESMA?

Se llama Mirna Goransky. Pero, como está de viaje, se hizo cargo Eduardo Taiano. Para ver como funcionan las dos fiscalías unificadas, basta ver qué hacen con lo de Von Wernick. Se lo acusa de siete asesinatos comprobados, reales. A lo largo del juicio una persona dice que, en el año’93, ve a una de estas siete personas en la cola de un banco y se lo comenta a otra. Ésta otra se lo comenta a otra que se lo comenta a la madre de esta chica que supuestamente está desaparecida. ¿Qué hace la fiscalía? En vez de pedir por siete casos pide por seis. En definitiva esto provocaba la re-desaparición de la persona. Lo importante aquí es que a partir de este tipo de episodios se podía cuestionar cualquier desaparición.

Es evidente la contradicción: se abre la oportunidad de los juicios y se monta toda clase de maniobras para frenarlas

Por supuesto. En el caso de Febres al tipo se lo está juzgando por “tormento”. Eso es ridículo. Esto lo produce la fiscalía. Punto. No le agregan más nada. Entonces yo planteo: este señor, supongamos que no me torturó, que solamente me “atormentó”. Entonces, para lograr eso ¿no tuvo que privarme ilegalmente de la libertad primero? Bueno, ellos plantean que en este juicio no se va a tratar eso.

Es importante destacar que se despliegan así dos frentes: frenando el juicio y poniéndolos a ustedes en el banquillo de los acusados.

Exactamente. A nosotros en el banquillo de los acusados. Y si fuera sólo esto la parte visible… Hay una parte la oculta, que es la más morbosa. Porque el Estado se presenta como querellante. En el caso de Von Wernick, por ejemplo, se presenta el Estado como querellante a través de la Secretaría de DD.HH. Entonces, va el señor Duhalde (Eduardo Luis) con el señor Rodolfo Mattarollo y con su abogado y piden que Von Wernick sea condenado por siete casos. Pero el Fiscal General de la Nación dice que sea por seis. Los dos son entes del Estado. Uno dice una cosa y otro dice otra. Yo creo que es realmente morboso que te digan “vamos para delante” y por el otro lado los fiscales, que son los que en realidad tienen que implementar eso, te tiran todo abajo. Te dicen que el “genocidio” no está tipificado, que no hay condena para “genocidio”. Bueno, en ese caso se puede acusar por la sumatoria de todo lo que hizo y poner que lo hizo en el marco de un “genocidio”. Entonces, te dicen que eso no está en el código.

¿Que opina acerca de que Kirchner sea reivindicado como un militante de esa época?

¿De dónde?

“Volvimos a la plaza”, dijo el 25 de mayo de 2006. Digo, ¿qué opina respecto a que tenga gente como Kunkel y de que despliegue esta política en los juicios?

Paremos un poco. Yo estuve en el Salón Azul de la Casa de Gobierno cuando nos recibió el presidente a un grupo de organizaciones de derechos humanos que estamos nucleados en Justicia Ya!, al principio de su gestión, siendo un desconocido total para mí. Yo estaba con mi compañero Mario Fukman al lado y le digo a Kirchner: “Mario Fukman fue secuestrado en mi casa el mismo día en que me secuestran a mí y lo llevaron a las ESMA. Yo llegué después. Cuando yo llego, a Mario lo están reventando a maquinazo, preguntándole mi dirección, que era la de la casa de la que lo habían llevado y el decía: ‘No sé, no sé’. Este es un muchacho que atravesó la puerta de la ESMA y no dejó los principios del lado de afuera. Ud. dice que atravesó la puerta de la casa de Gobierno y que no dejó los principios del lado de afuera. Bueno. Vamos a verlo.” Al poco tiempo, dos o tres días, salió la Cristina diciendo: “Nosotros éramos militantes en La Plata, nos casamos y después nos dedicamos a hacer plata”. Eso va en contra de los principios que teníamos. Nuestros principios no eran hacer plata. No eran ser abogados de empresas petroleras y beneficiarlos con regalías y cosas por el estilo. Entonces paremos un poco, porque de la boca para afuera es fácil decir las cosas, pero después el compromiso hay que asumirlo. Mi compañero asumió su compromiso y lo llevó adelante hasta las últimas consecuencias. Ésa es la diferencia entre lo que el gobierno dice y lo que el gobierno hace.

¿Usted piensa que con el juicio alcanza?

No. Es un paso.

¿Un paso hacia dónde?

Si nosotros, hoy por hoy, conseguimos meter presos a viejitos, como este hombre de 68 años que murió, Perrén ¿qué peligro representa ese tipo hoy? Ninguno. El peligro que representó fue el inmediato anterior, el formador de todos los marinos que hay hoy en la Marina. Etchecolatz, desde que terminó la dictadura hasta hoy, es Dios adentro de la policía de la provincia de Buenos Aires. Es el formador de esta maldita policía que hay hoy. Él y todos sus secuaces.

¿Cómo explica la continuidad?

Es que no hubo una política de recambio con respecto a eso. Acá cuando los carapintadas se pintaron la cara fue para que no los reconocieran porque eran los mismos que estaban en los campos de concentración. ¿Cuántos están presos? Ninguno. Los liberó Menem. Y son todos formadores de los cuadros medios y superiores de las Fuerzas Armadas y de seguridad.

La necesidad de seguir formándolos nos habla de la necesidad que aún tienen de batallar contra todos los que nos seguimos oponiendo.

Por supuesto. Está claro que sí. A estos tipos les están enseñando cómo se da máquina, cómo se pone una bolsa de plástico en la cabeza. Verbitsky denunció que dentro de los programas de enseñanza de los comandos especiales del Ejército y de la Marina se enseñaba la tortura a los propios comandos. Si vamos a hacer un país en el cual no tengamos la espada de Damocles constantemente sobre la cabeza, tenemos que hacer un cambio mucho más profundo, que no sé si a nosotros nos dará la fuerza. Pero el compromiso sigue existiendo, tanto como lo asumimos en el ’73. No nos quedamos en la historia de meter a los viejitos presos. Todo lo demás hay que hacerlo. Porque acá no cambió nada. Si te pones a pensar, estábamos mejor en el ’73: la gente se iba de vacaciones, tenía un Citröen, tenías una casita de fin de semana, había trabajo. Pero ¿ése era el país liberado que queríamos nosotros? No. No era ése. Porque sabías que los monstruos estaban agazapados. Y estaban agazapados y pegaron el zarpazo y nos costó treinta mil compañeros.

Todo lo contrario a la idea de ruptura que se intentó imponer en 1983…

A ver, yo quiero saber dónde se mete la victoria toda esa gente, que dice ese argumento, con lo de Julio López…

En ese sentido es notable la permanencia de los aparatos represivos. Usted mismo recibió amenazas reiteradas desde el 2002.

Exactamente.

La cuestión es que las contradicciones de fondo siguen tan vigentes como en la década del ’70 ¿Cuál es su opinión?

Estamos completamente de acuerdo. Es evidente que el pueblo sufrió un profundísimo retroceso. En uno de los aspectos en los que el Proceso fue muy efectivo fue en el de la transformación cultural de este pueblo. Y eso fue una clara y fiel expresión de lo que pretendían con los procesos de recuperación en los centros clandestinos de detención: el individualismo absoluto. El “tenés que salvarte vos”. “¿Está embarazada? No importa, marcála igual”. La falta total de valores y demás cuestiones que hoy permiten que gane Macri, que se presente Blumberg, por más que le vaya mal, o López Murphy. Hay un correlato social que lo permite. En el caso particular de la Marina es la única Fuerza Armada que bombardeó su propio país. ¿Hay alguno juzgado por eso? Fue la única fuerza que fusiló a los compañeros de Trelew. ¿Hay algún cuestionado por eso? No. En la causa ESMA, ¿quién va primero preso? Un prefecto. Desde el ’55, lo que ellos quieren a destruir no es a Perón. Porque Perón en definitiva es un aliado de ellos. Lo vimos en el ’74, claramente. Vienen a destruir el movimiento, a un pueblo que todavía tenía la enseñanza cultural que le había metido el peronismo: el sentido de que era lo que significaban sus derechos, es decir, por qué luchar. El pueblo luchaba por eso. Lo representaba en una figura que era Perón y pedía por su retorno. Equivocadamente, pero funcionó así. Cuando viene la dictadura del ’76 dicen: “Este error no lo podemos cometer nuevamente. Acá lo que hay que hacer es matarlos a todos”.

El eje parece no ser solo la continuidad del aparato militar sino de esos intereses históricos…

De clase, son intereses de clase. Mirá a Alfonsín. No podes pedirle que sea un dirigente revolucionario cuando se formó en el Colegio Militar de la Nación. Recuerdo que hizo el cierre de la campaña electoral en el Luna Park y que dijo: “Acá están las gloriosas Madres de Plaza de Mayo”. Ahí ganó una parte de las elecciones. No había pasado un año y ya les estaba rompiendo la cabeza en la puerta de la ESMA. La Juventud Radical, la Coordinadora, les daban con caños en la cabeza. Los pañuelos blancos se pusieron rojos. No, en el ’83 no cambió nada. Lo único que hizo fue permitir que nos reorganizáramos los que estábamos dispersos. Es un proceso muy largo, muy difícil, donde cada uno tuvo que empeñar lo mejor de su experiencia y de su historia como para revertir esta cuestión que caló tan hondo en la conciencia y en la cultura del pueblo, que fue hacer, de un pueblo solidario, un pueblo egoísta e individualista.

¿La lucha siguió con Kirchner o ustedes notaron algún cambio?

No. Lo que pasa que ese es el rol en el que se ponen solos. No es que uno los pone. No es que yo digo “Kirchner es malo”. Kirchner demuestra ser malo. Él da instrucciones. Sus ministros obedecen. Está claro que no puede haber una contradicción tan flagrante entre lo que se dice y lo que se hace. Sobre todo si lo que se dice no tiene costo político y lo que se hace sí redunda en beneficio político. Porque decir “Voy a sacar los cuadros de Videla y de Bignone del Colegio Militar” es un hecho simbólico, no molesta a nadie, no va preso nadie.


Notas

1El mismo Febres advirtió que está procesados por más de 300 casos http://www.pagina12 19-10-2007.
2“Juicio a la ESMA. El DNI de la represión”, 28-11-2007, http://lavaca.org/seccion/actualidad/1/1630.shtml.
3Kunkel había estado en San Miguel con Rico, en un acto de apoyo al candidato del ex carapintada. Ambos hablaron de unidad y sostuvieron que lucharon por “un proyecto común”. El mismo Rico reconoció el valor de Kunkel como “combatiente”. Véase www.perfil.com, 21/10/2007.

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