El tema de los “desaparecidos” dio (da, y muy probablemente, dará) tema para la controversia, para el debate apasionado y doloroso. El Equipo Argentino de Antropología Forense tuvo un papel central en la tarea de “hacer visible” lo invisible. Tarea terrible y al mismo tiempo necesaria: la constatación de la verdad, pura y sencilla, brutal y sencilla. En esta entrevista, el EAAF muestra que esta problemática que corresponde a un estado de situación del mundo, revelando las formas de la lucha de clases desde la ESMA a Zaire, de Avellaneda a Yugoeslavia, del Olimpo a El Salvador.
Por Pablo Cámera y Eduardo Sartelli
¿La pregunta básica es qué es la antropología forense? ¿En qué consiste?, ¿por qué es antropología y por qué es forense?
Darío Olmo: De la forma en que nosotros la practicamos tiene que ver con la tradición norteamericana, porque era norteamericano el que nos formó. La definición convencional dice que es la aplicación de los conocimientos sobre la variabilidad humana que tiene la antropología biológica a los contextos médico-legales. En palabras más sencillas, dentro de las ciencias forenses, es aquella que se dedica a obtener información a partir de restos a los que comúnmente se denominan tejidos duros, o sea huesos y dientes. Generalmente el médico está bastante mejor entrenado para obtener más información cuando el cadáver está completo, cuando hay tejidos blandos. Si lo único que resta son tejidos duros es el territorio del antropólogo forense. Nosotros le hemos agregado la aplicación sistemática del método arqueológico en la parte de recuperación de materiales y en cierta forma tratamos también dentro de lo posible de tener un conocimiento un poco más amplio del caso. Es lo que llamamos la investigación preliminar: aquella parte en la que se establecen hipótesis, conjeturas que después son contrastadas en los otros pasos de la investigación. Es antropología y es forense un poco por eso
¿Cómo sería una investigación tipo?
D.O: La forma más convencional es que ante un hallazgo de restos, una denuncia de enterramiento un juez nos convoque para hacer el trabajo, ya sea desde la etapa de la excavación arqueológica, ya sea cuando los restos han sido recuperados y hay que analizarlos en el laboratorio. Eso es lo que habitualmente pasa.
El otro universo es que como nosotros tenemos un sesgo hacia investigar los episodios de desaparición forzada de personas en nuestro país un avance o un progreso en alguna investigación devenga en una hipótesis más o menos fuerte sobre dónde fue inhumado, quién, cuándo y en qué circunstancias. En ese caso lo que hacemos es comunicar a la familia de esa persona el resultado de esa investigación parcial. Si la persona está de acuerdo se siguen los pasos formales: constituir una causa en el juzgado de turno en la zona solicitando al juez que autorice la exhumación y el análisis de los restos. O sea, para nosotros es una constante y es un referente trabajar con los familiares. Consideramos que la mayoría o casi todas las estructuras de referencia en las que se inscribía la trayectoria de todas estas personas desaparecieron con ellas por lo tanto resta el otro universo mucho más chiquito que es el de sus relaciones de sangre, las relaciones familiares. Y es el grupo familiar el que define y legitima desde nuestro punto de vista la investigación.
Aparte del caso de una causa judicial por demanda de algún familiar, ¿actúan a partir de alguna historia instalada por movimientos de derechos humanos?
D.O: Sí, es una mixtura. Para entender cada episodio de desaparición forzada tenés que entenderlo en términos históricos, es decir ¿cuando una persona deviene blanco de la represión ilegal? Deviene blanco de la represión ilegal porque es una persona que está organizada. Por lo tanto su organización y su núcleo de encuadramiento es el blanco dado para el grupo de tareas dado para el tiempo y lugar dado. Entender eso ayuda para comprender y explicar el caso, y sobre todo, no es gratuito, ayuda a formarnos una hipótesis sobre dónde pueden estar sus restos. Desde nuestro punto de vista y nuestra experiencia de muchos años hay conductas recurrentes casi monótonas de los asesinos múltiples. Ellos generalmente abandonaban los cuerpos en los mismos lugares. No se ocupaban de los cuerpos de los que asesinaban, ahí intervenía la otra cara del Estado, la otra parte del estado que seguía todos sus rituales sobre tratamiento de cadáveres de identidad desconocida. La búsqueda de documentación de ese tipo también es muy útil para nuestra investigación.
Es decir, ustedes van conformando un patrón de la represión del Estado y un patrón de ocultamiento de restos.
D.O: Sí. En general eso es lo que ayuda a entender la mayoría de los casos. Si vos tenés una persona desaparecida en una ciudad, en un mes, de un año generalmente vas a ver que en ese mes de ese año algo estaba pasando en ese territorio que hace a este episodio de esta persona comprensible, no justificable obviamente, en términos históricos. Lo que le pasó a esa persona seguramente le pasó a varias que estaban organizadas con ella.
¿Vos dirías que el primer paso de la investigación, que parecería de orden muy técnico, muy puntual, implicaría en realidad la reconstrucción de la totalidad político-social?
D.O: No sé si la totalidad, pero por lo menos la parte que puede afectar o que puede dar cuenta o ayudar a entender qué pasó con cada persona.
¿Cómo ubican Uds. a esa persona, en esa época?
D.O: En nuestra experiencia en general el terrorismo de estado fue bastante preciso en ese aspecto. No fue indiscriminado ni fue aleatorio, atacó estructuras y atacó organizaciones a través de las personas.
Una vez que tienen ese primer paneo, ¿cómo sigue la investigación?
D.O: Después viene el armado del caso en términos legales, formales. Los familiares deben presentarse a la justicia invocando la información y solicitando su verificación. Actualmente pasados tantos años los jueces son bastantes permeables ante estos pedidos y las cosas siguen su curso dentro de los tiempos de la burocracia, pero sin mayores obstáculos.
¿Podrían marcar una diferencia en cuanto a la política de la justicia en estos casos?.¿Podrían señalar algún momento histórico de quiebre, o a partir del cual se facilita la investigación?
Luis Fondebrider: Se facilita en el momento en el que penalmente no se puede juzgar a nadie. Después de los juicios, después de las leyes -excluidos los casos que tienen que ver con expropiación de niños que son imprescriptibles-, cuando los jueces no tenían que citar a nadie y si invocabas razones humanitarias para hacer los trabajos, era más fácil. También tenía que ver con la buena conciencia o la buena voluntad del juez o del fiscal para colaborar en este tipo de casos. Ahora es mucho más fácil que en el ’83 o en el ’84, ’85 cuando empezaron los levantamientos y las leyes. Pero también es un poco, desde el punto de vista técnico, de educación de los jueces. Van aprendiendo las consecuencias de utilizar la arqueología, la antropología, de investigar de otra manera. Y también tiene que ver un poco con los familiares. Los primeros años muchas veces obligaban a los jueces a hacer cosas incorrectamente, es decir exhumar por exhumar los cuerpos cuando no había ninguna hipótesis de identidad. Hoy podemos decir que la Justicia en bastante más permeable para este tipo de investigaciones.
Paradójicamente mientras se consolida la impunidad en el presente se libera el pasado
D.O: Sí, naturalmente.
Uno supone que en la arqueología hay un montón de precondiciones que se tienen que dar para que el trabajo técnico se haga bien, que vos llegues a un lugar y puedas obtener allí la información que estás buscando. ¿Cuáles serían esos sustentos técnicos?
L.F: En general no difieren mucho de una excavación tradicional, desde el punto de vista técnico es mucho más sencillo ya que solamente se busca un esqueleto. En arqueología tenés que ver conductas, hábitos, diferentes pautas de una sociedad. Esto es mucho más sencillo. Quizás es más complejo el punto de vista externo: seguridad, el contexto, la logística lo hace un poco más complicado. Pero desde el punto de vista técnico es mucho más sencillo, se aplican las mismas técnicas, herramientas que en la arqueología tradicional. Por supuesto que es diferente desde el punto de vista emocional excavar una persona, encontrarse un esqueleto con la misma ropa que la tuya, con elemento contemporáneos que excavar un esqueleto de hace 500 años o de 1000 años. Sí es más dificultoso desde el punto de vista de contexto general, de seguridad. Muchas veces al principio, ahora ya no, teníamos que ir a hacer estos trabajos con la policía. Se daban situaciones complicadas, o por nuestras edades o porque eran casos de derechos humanos y los comentarios que hacía la policía, el contexto mismo, ya que los que estaban en el lugar pertenecían a las mismas unidades que participaron en las desapariciones o en los asesinatos. No quiere decir que la misma gente estuviera presente, pero en un tema tan delicado era bastante difícil trabajar cómodamente y hacer un comentario en ese contexto.
¿ Había un contexto, sobre todo en los años ’83 a ’87, de intimidación sobre los que hacían este trabajo?
L.F: Nosotros en general nunca pasamos por intentos de intimidación manifiesta. Era incómodo estar con mucha policía alrededor, pero nunca tuvimos algún problema en ese sentido. Nunca hubo obstáculos para hacer el trabajo por el tema de la policía.
Vos aludís a que hay mucha diferencia entre investigar un cuerpo de dos mil años de antigüedad que una persona que está vestida con tu propia ropa. ¿hay alguna preparación psicológica para eso?
L.F:Nosotros no la tuvimos ni la tenemos especialmente y nunca hicimos una preparación psicológica. Si notamos que, a veces, para chicos más jóvenes es o parecería más fácil porque muchas veces cuando llevamos a veces alumnos o gente que terminó la facultad que tiene 20, 25 ó 24 años es algo totalmente diferente, pero…
¿Tiene que ver con el distanciamiento de los hechos?
L.F: Sí, seguramente
D.O: Ellos no lo viven como gente tan cercana obviamente.
L.F: Eso es muy interesante. En términos históricos, 20, 25 años es muy poco tiempo, pero en términos reales es mucho. En lo que percibe la gente, en lo que siente. Lo ves cuando vas a dar una charla para chicos de 20 años y hablás de la década del ’70 es como si hablaras de Afganistán o de otro planeta. Ahí sí se siente el paso del tiempo. Y aplicado al trabajo de campo a veces también. Obviamente tampoco hacemos después una evaluación desde el punto de vista psicológico de qué sintió cada uno. Son impresiones generales.
Mencionaste anteriormente cuestiones de orden logístico. ¿Cuáles serían?
L.F: Las cuestiones logísticas son las relacionadas con la ubicación de las sepulturas, con coordinar con las autoridades judiciales y policiales, con los familiares, tener un clima adecuado para hacer la excavación, el transporte al lugar, el transporte de los restos a un cementerio, oficios judiciales, que estén todas las partes que tienen que estar presentes durante la exhumación, la custodia. Eso en Argentina es relativamente sencillo porque es nuestro lugar, porque trabajamos acá. Cuando se trabaja afuera del país a todo eso se le agregan cuestiones como financiamiento, momento político del país, autorizaciones para hacer el trabajo, alojamiento, tickets de avión, cuestiones de seguridad, de comunicación, de almacenamiento. Son un montón de cosas que algunas tienen ciertas similitudes con lo que puede ser un trabajo arqueológico tradicional y otras no, son totalmente diferentes y quizás a veces insolubles, por ejemplo la situación política de un país.
En la primer parte mencionás el tema de que la relación de los familiares con los restos objeto de investigación aparece como legitimante. ¿Podrían extenderse en esto y en de qué manera puede aparecer también como deslegitimante?
D.O: Es un criterio tan arbitrario como cualquier otro, es el criterio con el que tuvimos que tratar de hecho ya que los colectivos de encuadramiento de las personas que muchas veces habían constituido la causa de que fueran blanco de la represión ilegal habían desaparecido con ellos. Por otra parte, durante el período en el que empezamos a trabajar, a mediados de los 80, se manifestó una cierta oposición al trabajo por algunos sectores. Nosotros necesitábamos fijar criterios que fueran constantes, que fueran para nosotros la divisoria que definiera cuando hacemos el trabajo y cuando no lo hacemos, cuando dejábamos de hacerlo. Para nosotros, mantenernos independientes de cualquier estructura estatal también es una constante y es lo que nos permite justamente optar por los casos en los cuales decidimos trabajar. Frente a otros referentes, nos parecía que el de los grupos familiares era tanto o más bueno que los demás. Constatabamos y seguimos constatando que hacia el interior de los grupos familiares la recuperación de los restos, saber dónde están, es un enorme alivio para un sufrimiento que acompaña la incertidumbre y que por lo tanto era lo que realmente legitimaba desde nuestro punto de vista y sigue legitimando al trabajo. Nosotros hemos visto lo que eso produce, nosotros sabemos para qué sirve y para nosotros es suficiente. Por todas estas razones es que para nosotros sigue siendo un criterio legítimo. Nosotros hemos trabajado en muchos países de todos los continentes y jamás hemos encontrado lo que hemos visto en Argentina que un grupo adoptara como una de sus consignas aquello de no a las exhumaciones, entonces es interesante también ver hasta que punto es un fenómeno local curioso y bastante ridículo.
¿Por dónde pasa esta oposición?
D.O: Yo creo que pasa por un abordaje que tiene que ver con una construcción que no admite la discusión, que no admite el disenso, que no admite una lectura alternativa. Un discurso religioso y totalitario. Desde el vamos es una cosa que no está en tela de juicio que no es discutible
Eso los pondría a ustedes en una encrucijada en términos de que uno de los elementos de referencia es la relación familiar y ese familiar puede venir y decirte por estas razones yo no quiero.
L.F: En realidad salvo la línea de las Madres de Hebe de Bonafini, los demás organismos aceptaron siempre el trabajo. La mayoría de los familiares vino individualmente y casi nunca -habrá habido un caso nada más- nos plantearon una oposición a la exhumación. Yo creo que existe la tendencia a pensar que los organismos de derechos humanos son las Madres y las Abuelas cuando hay otros organismos, trabajando desde diferentes ópticas y ni las Madres ni ninguno tiene la verdad revelada, sino diferentes formas de ver las cosas
¿Se podría decir que hay una especie de disputa política en torno a ese cuerpo desaparecido?
D.O: No. Hubo un protagonismo y un lugar central ocupado por los organismos de derechos humanos a mediados de los ´80 que tiene que ver con un vacío en lo político, no solamente por los propios méritos de los organismos que son muchos, sino que hay un vaciamiento y un desplazamiento hacia reivindicaciones casi genéricas. Ahora, pasados tantos años yo creo que ya no tiene ese lugar central. No digo que esté bien o que esté mal ni que se haya llenado nuevamente de contenido político porque la disgregación de lo político continúa evidente pero en la actualidad esto ya es como discusiones de parroquia, no importan a tanta gente.
En ese caso uno podría confrontar esa idea, esa posición política frente a la restitución del cuerpo con la necesidad de verdad. El exhumar el cuerpo, el colocar sobre la mesa datos concretos de la historia concreta sumaría un elemento de discusión sobre el factor verdad, todo lo que se dice sobre los ’70 es verdad y aquí están las pruebas. Existieron los cuerpos, se hizo esto con los cuerpos.
D.O: Sí, lo que pasa es que no hay un discurso unificado sobre qué pasó en los ´70. Sigue siendo un territorio conflictivo, probablemente en los años que vengan vamos a ver que las discusiones sobre los ´70 ocupan un lugar desproporcionado sobre las investigaciones del pasado en la Argentina porque es un período muy traumático y desde mi punto de vista muy interesante también. Pero yo creo que cada generación va a hacer su propio arreglo de cuentas con los ’70, y me parece que lo que está pasando ahora es distinto de lo que pasaba a principios de los ’90 y eso era distinto de los que pasaba a principios de los ’80. Nosotros a lo que contribuimos es a una cosa muchísimo más pequeña, muchísimo más modesta y tiene que ver con los casos. Dentro de los casos podemos encontrar constantes, podemos decir sí, esto es una manifestación más de una política generalizada, una política de la represión ilegal. Por el otro lado esa constante que vamos encontrando en los casos legitima que generalicemos y procedamos metodológicamente de esta manera porque ha demostrado ser realmente eficaz. Si encontramos una tumba NN de una persona en el sur o en el oeste del GBA tenemos elementos suficientes como para suponer que procede de una persona que ha sido asesinada y que seguramente tuvo una estadía más o menos corta en algún centro clandestino de detención relativamente cercano a la zona del cementerio que dependía de la subzona 12 que dependía del comando de zona 1. Reconstruimos la cadena de mandos y la división del trabajo en cuanto a la represión ilegal hacia el interior de las Fuerzas Armadas.
L.F: Nos encontramos muchas veces con cosas que no le gustan a los familiares o a la gente. Nosotros no hacemos recortes de la historia. Encontramos gente que murió combatiendo, gente que era miembro de organizaciones político-militares y participó de operativos matando policías o poniendo artefactos explosivos. Toda esa parte no les gusta a los organismos de derechos humanos, no le gusta a los familiares, porque en general hacen una lectura recortada de buenos y malos de la historia y ésta es bastante más compleja. Es muy difícil para los organismos hoy en día porque ninguno va a decir en los diarios: mi hijo fue combatiente, cosa que sí pasa en otros países con total naturalidad. En Colombia, miembros de la guerrilla son diputados, en Brasil lo mismo…
¿Esto no es, de alguna manera, un reflejo del enfrentamiento a la teoría de los dos demonios? La forma de enfrentar ese planteo lleva luego a un recorte del universo de los opositores.
L.F: Sí, lo que pasa es que al mismo tiempo se genera una visión sesgada. Y es paradigmático que no lo hayamos visto en otros países. La historia de lucha armada en la mayoría de los países a los que hemos ido a trabajar fue incorporada, con problemas, bien o mal, pero una persona no queda impugnada por haber sido combatiente de un organismo político militar. Acá sí se sigue hablando de Galimberti o Firmenich como si fueran monstruos.
De alguna manera eso ha sido un triunfo ideológico
L.F:: Sí, esa es una de las verdaderas derrotas. Los cuerpos es una cosa bastante obvia y es lo nuestro. Pero parte de la verdadera derrota son ese tipo de consecuencias. La gente decide no meterse en política, tener miedo de analizar el pasado desde una perspectiva más compleja y no en términos maniqueos de buenos y de malos como en «La noche de los lápices» y «La historia oficial»
Cómo es posible relacionar la actividad del desaparecido con su desaparición? ¿Cómo sé que desapareció realizando determinadas actividades?
L.F: A la par de la lógica del aparato represivo, también está la lógica del campo popular, de las organizaciones armadas o de superficie: ver cómo estaban divididas por zonas, por épocas, tratar de hacer un seguimiento semana a semana para ver qué pasaba con determinada persona o con determinado grupo. A veces es posible por la información que tenemos darse cuenta si fue en un enfrentamiento o no. En general cuando hubo enfrentamientos, del lado de las fuerzas de seguridad hubo heridos o hay bajas y eso se ve en los documentos oficiales. En general cuando no es enfrentamiento no hay bajas, no hay heridos. Muchas veces tenés el testimonio de gente que vio a la persona secuestrada y después parecen los cadáveres o dice: “yo la vi secuestrada antes de que apareciera”, entonces no fue un enfrentamiento, sino que los sacaron para matarlos. También a través de la evidencia científica. A través de los huesos: si tiene un disparo en la cabeza es muy difícil que haya sido en un enfrentamiento, pero si tiene una dispersión de disparos en todo el cuerpo sí pudo haberlo sido. A veces hay documentos de las organizaciones que recuperamos, testimonios de militantes que estuvieron en las circunstancias que pueden decir: «sí yo estaba llegando a la cita y estaba cantada y hubo dos horas de combate». A veces se puede hacer, otras veces es muy difícil. Pero en general nos acercamos a un grado bastante importante de certeza.
Así como ustedes se vinculan con los familiares, ¿ la vinculación con grupos actuales de la izquierda es factible?
D.O: Sí, en general sí. Depende de cada grupo, hay grupos que reproducen algunas cosas en cuanto a la accesibilidad. Es más fácil encontrar sobrevivientes de una comisión interna que de un grupo de asalto, obviamente. Pero conseguimos establecer relaciones y eso tiene que ver con la trayectoria nuestra. Nosotros le garantizamos confidencialidad absoluta a la gente. Saben para que usamos la información, que no la divulgamos. Saben que tiene un uso mediato bastante evidente. Uno nos conoce y habla con otro compañero de militancia, «mirá yo los traté, me parecieron así y asá». Es lo mismo que el trabajo en otros países. Nosotros trabajamos en decenas de países y eso tiene que ver con las redes que se establecen entre organizaciones similares. Por ejemplo entre familiares de víctimas de la represión ilegal en distintos países. Ellos también forman colectivos y forman redes. Así es como surge información sobre el éxito o el buen suceso de la experiencia que empezó en la Argentina a los mediados de los ochenta y que hace que otra gente pida el trabajo o que se hagan trabajos similares en sus países con contextos distintos, situaciones distintas. Pero que tienen un denominador común, se ha escatimado la restitución de los restos de las personas muertas ya sea por fusilamiento, ya sea en combate. Ha quedado trunco ese rito de pasaje imprescindible cuando una persona muere en cualquier grupo social que es el duelo.
L.F: También ayuda el hecho que nosotros no juzgamos ni emitimos opinión sobre las conductas de la gente, que pasó en los campos de concentración,… no hacemos un tratamiento ni psicológico ni político: Entonces la gente se siente más libre para decir cosas que muchas veces no puede decir en ningún contexto fuera de acá, sus compañeros están muertos o no quieren hablar más del tema entonces siente un espacio para poder entrar en una especie de túnel del tiempo y poder contar esas cosas.
Ustedes se encuentran en el contexto en el que hay dos bandos: alguien que ha negado ese momento de duelo y alguien que busca restituírselo. Del lado de los que buscan restituir su duelo, recuperar el cuerpo, reconstruir una historia, es entendible la comunicación y con todos los reparos que hay siempre, es entendible la colaboración. ¿Del otro lado como es la relación?
D.O: Generalmente no colaboran, casi nunca colaboran
¿No hay ni siquiera un intento de dibujar alguna historia?
D.O: No, no. Tampoco lo buscamos, cualquiera que nos trata se da cuenta de que somos personas bastante omnipotentes, demasiado, pero tampoco pretendemos todo. Además nos hemos encontrado con que la mayor parte de las veces cuando alguna persona, sobre los años de los juicios, cuando había declaraciones espontáneas de este tipo de personas, la mayor parte de ellos mentía, mentía mucho, daba datos falsos, inventaba.
L.F: Para las fuerzas armadas, las fuerzas de seguridad, no hay demasiado que revisar. Para ellos fue una guerra, hicieron lo que había que hacer, usaron las herramientas que había que utilizar. Buscan justificarlo en ese contexto. No son monstruos, lo ven términos de guerra, uno puede estar de acuerdo o no. Quizás, muchas veces en el contexto no lo dice nadie explícitamente, pero en otros países, no acá, matar chicos, mujeres y hombres eran parte de las operaciones. No sabemos las consecuencias que tiene esto para ellos, pero en general muchas veces, salvo algunos niveles bajos, no hay un arrepentimiento. Porque a ellos les parece que era lo adecuado para hacer. Y si pasó algunas veces son «excesos que se cometieron y que no tienen que volver a repetirse, pero en el contexto de una guerra puede pasar».
D.O: Además encuentran que su impunidad está legitimada por gobiernos democráticos, lo que ratifica la lectura que ellos hacen de estas cosas.
Lo cual impide que aparezcan quebrados, por lo menos a nivel masivo.
D.O: Lógico.
Uno tiene la sospecha de que es más fácil de que reaparezca alguien, que tiene quien lo pida, quien lo defienda. En ese sentido se pregunta, como hipótesis, si no es más fácil que aparezcan aquellos segmentos de las fuerzas populares ligadas a sectores de pequeña burguesía que a la clase obrera. ¿No es más difícil para una familia obrera o para un obrero exigir esa restitución?
D.O: Yo creo que tiene que ver también con lo que pasa en cualquier caso común. Si una persona es de clase media alta, conocida, un periodista, o está en una actividad organizada obviamente hay muchos más recursos e interés en hacerlo. Una persona que es un obrero, o lo que sea, que no tiene trascendencia pública, es un caso más. Hasta la sobrevida en los centros de detención era diferente.
¿En qué sentido?
D.O: Que un obrero, una comisión interna una vez que habían sido capturados todos los integrantes del grupo eran asesinados sin muchas vueltas
L.F: No es solamente una cuestión de clase. Un dirigente alto de montoneros es más importante que una persona de nivel muy bajo, tiene mucha más información y no conviene matarlo enseguida. Tiene que ver con el lugar que ocupa. Con el tema de otra gente, iba a preocupar más a la sociedad la desaparición de Timmerman que la de cualquiera de nosotros
¿ Eso se percibe en el trabajo técnico mismo? ¿hay diferencias?
D.O: Sí, hay diferencias: Si nosotros trabajamos, como nos ha pasado, en aldeas campesinas en El Salvador o Guatemala en las que toda la aldea fue asesinada, -si toda la aldea fue asesinada el 40% tiene menos de siete años, porque esa es más o menos la pirámide poblacional en esos grupos-, no tenés elementos como para poder identificar a las personas porque no hay historias clínicas, porque no hay hospitales, no hay tratamientos odontológicos. En cambio, si vas a trabajar con campesinos más o menos prósperos como nos pasó en el Kurdistán iraquí, vas a ver que la gente tiene un montón de elementos de ese tipo que hasta le dan más visibilidad incluso después de la muerte. Es bastante impresionante.
Volviendo a su historia. ¿Cómo arranca el equipo, cómo se constituye, cómo se forma originalmente, cómo se convoca a la gente?
L.F: Fue bastante azaroso. En 1984 llegó al país una delegación de científicos norteamericanos, para ayudar en dos temas: por un lado buscaban un mecanismo desde la genética para identificar a los a los niños de desaparecidos con sus posibles abuelos, y por otro lado terminar de hacer las exhumaciones adecuadamente porque en el 81, 82, 83 se habían hecho exhumaciones sin ninguna metodología científica. Dentro de la delegación había un traductor que era un estudiante argentino de medicina. La delegación le pide ayuda al Colegio de Graduados de Antropología de acá, envía una persona, después un compañero nuestro, que era el único recibido, Hernán Vidal, colabora. Pero después no hubo un seguimiento por parte de los profesionales. Entonces este traductor ofrece al antropólogo que había unos estudiantes de antropología amigos de él que podían colaborar.
Nos sentamos con este antropólogo norteamericano para ver que quería hacer que es o que implicaba todo esto. Y así estuvimos durante dos años, haciendo trabajo cada tanto. Esta persona se iba del país, volvía, nos empezaba a entrenar. Hasta que en el año 86, conseguimos un apoyo para dedicarnos a tiempo completo a esto, además de terminar nuestras carreras (la mayoría somos de la UBA, aunque había algunos de La Plata). Y en el 87 nos constituimos como institución desde el punto de vista legal y ya nos dedicamos tiempo completo.
Este antropólogo norteamericano, Clyde Snow, estuvo yendo y viniendo del país tres o cuatro años para controlar el entrenamiento. Los primeros años hicimos solamente la parte de arqueología, después la parte de laboratorio y después más adelante la parte de investigación del caso. Con el paso de los años se fue invirtiendo, hacemos 75% del tiempo investigación, y la parte técnica es recién al final de la investigación.
Desde el punto de vista organizativo, somos once personas de las áreas antropología, arqueología, medicina, informática y leyes que funcionamos acá, esta es nuestra sede. Tenemos una oficina chiquitita en Nueva York con una persona de allá y desde hace ya varios años, unos diez años, la mitad del trabajo lo hacemos en Argentina y la otra mitad fuera del país.
Sus equipos se manejan de forma autónoma de los gobiernos, ¿esto implica el sostén por parte de ONGs?
D.O: Sí, básicamente agencias, son todas del hemisferio norte que subsidian este tipo de iniciativas: el trabajo científico aplicado a investigaciones sobre violaciones de los derechos humanos.
¿No tienen ningún subsidio estatal?
D.O y L.F: No, no
Y ese es un elemento para la autonomía en el trabajo.
D.O: Sí, es central. Y tratamos de que así sea.
La primera etapa de ustedes es entonces netamente argentina.
L.F: En el año 86 hice el primer viaje a Filipinas con otra gente, después estuvimos acá y en el 89 salimos de nuevo hacia Chile.
¿La parte argentina está dedicada casi exclusivamente al tema de los desaparecidos, a la dictadura militar o hay algún otro caso?
D.O: A veces llaman cuando se presentan casos, como te decía cuando hablábamos de la definición, en los que hay que ver son sólo restos óseos. Desde el inicio tiene que ver con eso, por eso antropología forense. Porque entre la desaparición y el momento en que se puede investigar había pasado seis, siete años y se habían perdido todos los tejidos blandos. Es el momento de los antropólogos forenses y por eso toda esta historia. Entonces cuando aparecen restos óseos sin identidad o aparecen huesos en algún lugar, nos llaman. Pero son el 5 % de los casos que se nos presentan en el año o menos.
¿Y en el caso de la Argentina, de qué magnitud de investigaciones estamos hablando?
L.F: En total habremos hecho unas 500 exhumaciones, e identificado a unas cien personas.
D.O: Estamos hablando de un porcentaje muy chiquito dentro del universo total de desapariciones forzadas.
¿Algunas exhumaciones son múltiples?
D.O: Algunas son múltiples, en el cementerio de Avellaneda son más de 340 esqueletos. Pero las exhumaciones múltiples no han sido tan frecuentes. Tampoco a todo el mundo lo inhumaron como N.N en un cementerio, a mucha gente la tiraron al agua, eso es real. Y también está muy sesgado hacia esto que llamamos la región metropolitana, no tenemos tanta experiencia en trabajar en el interior del país.
¿En el caso de las exhumaciones múltiples hay material que queda a la espera de ser reclamado?
D.O: Si, se siguen estudiando los restos. Nosotros empezamos en cierta formas cautivos del paradigma norteamericano que decía: «identificación es el resultado de la contrastación y coincidencia entre datos premortem y datos postmortem»: Datos premortem son los que la gente dice que sus familiares tenían y datos postmortem los que uno recupera del esqueleto. Ese es un paradigma sumamente eficaz en un contexto en el cual la violencia política es casi insignificante, residual, como puede ser en los Estados Unidos, pero no en un caso como el nuestro.
Nos encontrábamos durante mucho tiempo fracasando porque estábamos cautivos de ese concepto. El concepto es legítimo, pero hay que ver dónde se aplica. Acá hay otros elementos de la investigación: muchas veces a los cadáveres NN se le tomaban huellas dactilares. Entonces la contrastación entre las huellas dactilares, que quedaban en algunos casos en dependencias oficiales y las del empadronamiento de los ciudadanos que fueron detenidos-desaparecidos resultó en muchas más identificaciones aunque ya no hubiera cuerpos. Pero actualmente ha pasado mucho tiempo y hay muchos elementos que destruyen las evidencias documentales de ese tipo, básicamente fichas odontológicas o historias clínicas de personas luego desaparecidas. Por eso vamos a confluir, el día que se pueda, en el análisis genético. Tomar una muestra del material genético de los restos que quedan por identificar (que son la enorme mayoría) y una muestra de sangre de familiares de personas desaparecidas. Que es lo que estamos intentando hacer, un pequeño banco de datos.
Esta diferencia entre 500 exhumaciones y 100 cuerpos, ¿qué significa, a qué se debe?
D.O: Nosotros creemos que comandos de zona y de subzona usaron los sectores NN de los cementerios como estructura de evacuación de los cadáveres de las personas que ellos asesinaban, pero que había en el medio una actuación de los mecanismos burocráticos del estado que eran los que efectivamente se encargaban de esa inhumación. Ahí resta una cierta documentación que hay que analizar. Y por el otro lado encontramos que en esa dinámica más del 90 por ciento de las inhumaciones son del año 76 o 77. El tema es que en los años 80, 81, 82 y sin ánimo de destruir evidencias, simplemente por la dinámica del funcionamiento de los cementerios en las concentraciones urbanas los cuerpos eran exhumados por vía administrativa y los tiraban a un osario, con el resto de los NN, los que no procedían de este universo. Entonces estos cuerpos hoy no están. Eso pasó muchísimas veces. Pero vos podés hacer la historia, vos podés de algún modo tratar de establecer que ese NN inhumado en el 76 y exhumado en el 82 por vía administrativa y cuyos huesos están en el osario general del cementerio corresponden a quien en vida fuera una persona social o sujeto histórico que se puede reconocer y se puede definir.
Mencionaban casos diferentes: individuales y múltiples. ¿Cuáles son las diferencias en la técnica a utilizar, las dificultades de identificación en un caso o en el otro?
D.O: En general cuando llegamos a la tarea de excavación es porque tenemos una hipótesis de identidad, tratamos que siempre se haga de ese modo porque la tierra es un buen lugar para preservar los restos. Si no hay hipótesis de identidad la verdad es que es un poco apresurado proceder a la excavación. En algunos casos tenés una hipótesis, pero sucede que esas personas están enterradas con muchas más y tenés que hacer la exhumación de todas como nos pasó en el cementerio de Avellaneda. Y las diferencias son las mismas que en cualquier sitio arqueológico de esas características. Y se supone por definición que una inhumación individual es menos problemática que una colectiva. Por la misma razón que una persona puede ser muy compleja, pero seguramente es mucho menos compleja que cien personas.
¿Cómo llegan al caso de Avellaneda?
D.O: Por el mecanismo habitual, por un familiar. Una señora de Tucumán supo de manera fehaciente que en un sector del cementerio de Avellaneda había sido inhumada su hija que había sido secuestrada y que había aparecido asesinada en Lomas de Zamora a mediados del año 76. Nos solicitó hacer el trabajo, nosotros empezamos con la investigación y nos encontramos con que efectivamente había muchas fosas comunes en ese lugar. Y fue un trabajo de cinco años de excavación. Empezamos en enero del 88 y terminamos en enero del 93, todas las mañanas de lunes a viernes.
A partir de la historia en Argentina empiezan a recibir pedidos y trabajos del exterior. ¿Cómo empieza esa aventura externa?, ¿cómo se deciden?. Porque en el caso argentino uno tiene cierto conocimiento de la historia, está ubicado social y políticamente. En el caso externo ¿cómo decide uno si va o no va? ¿con quién va? ¿y en qué contexto uno puede operar en términos político-ético correctos?
D.O: En general cuando empezamos a trabajar en otros países pasó que las demandas tenían características de enorme similitud con la Argentina. Eran colectivos de familiares de personas desaparecidas, organizadas bajo esa identidad, que requerían el trabajo. Eran episodios de terrorismo de estado y aplicación de la doctrina de la seguridad nacional bastante similares a los que habían sucedido en este país y con cierta conexión. Además tiene que ver con nuestra necesidad de subsistencia, en condiciones de autonomía, de independencia, eso tampoco es gratuito. Tiene que ver con que vayamos a trabajar allá donde nos soliciten y consideremos que sea útil y legítimo. A veces las mismas agencias que financiaban nuestro trabajo en la Argentina también financiaban investigaciones similares en otros países. Y hasta a veces ellas operaban como nuestro referencista para recomendarnos, por decir de algún modo.
Ustedes tratan de ir con una cierta idea de contexto, ¿se les ha presentado el caso donde hay una demanda y no hay un contexto de referencia que les diga a ustedes si intervienen o no?
L.F: Sí, muchas veces. No conocemos todas las realidades de todos los países. Consultamos a organizaciones internacionales, básicamente Amnistía Internacional y Human Rights Watch que son los organismos de derechos humanos más importantes del mundo que trabajan en todos lados y tienen informes muy buenos. Tratamos de hablar con colegas que trabajan en el área, contactar universidades europeas o americanas con investigadores que trabajen en el área. Tratamos de relevar la mayor cantidad de información para hacer una evaluación lo más certera posible.
Empezaron en Filipinas, ¿qué problema se les planteaba?
L.F: El primer viaje, en conjunto con otra gente, fue a Filipinas en 1986. La situación era bastante similar a la Argentina. El presidente Marcos, después de muchos años de gobierno, fue derrocado, asumió un gobierno democrático y se creó una comisión investigadora, como la Conadep de acá. El número de los casos era mucho menor que acá. Era muy reciente y muy parecido: querían investigar qué había pasado, buscar a los desaparecidos. Integramos una delegación más grande con gente de los EE.UU. y de Dinamarca. Ibamos a investigar y a entrenar a otra gente. Y en cierta manera fue el punto inicial para darnos cuenta de que lo que nos pasó no fue sólo a nosotros, sino que pasó en gran parte del mundo de diferentes maneras, sirvió para comenzar a abrirnos un poco la cabeza. El fenómeno que estábamos investigando en la Argentina era global, no era algo limitado a la Argentina. Con la particularidad de cada país, de cada región, de cada época, pero global. Por otra parte nos sirvió mucho para entender lo que estamos haciendo acá en la Argentina. Cuando uno llega a un lugar, la gente dice lo que me pasó a mí es lo más terrible que le puede pasar a alguien. Y en cierta medida es verdad, pero en cierta medida no. Este tipo de viajes nos sirvió mucho para abrir un poco la cabeza.
¿Después cómo fue?
L.F: En el 89 viajamos a Chile a pedido de unos familiares de desaparecidos en la zona de Antofagasta, después el mismo año viajamos a Bolivia donde era un caso más policial. En 1991 empezamos a trabajar en Centroamérica, en el 92-93 empezó la etapa en la ex Yugoslavia.
En el caso de Centroamérica es sabido que hubo relaciones entre las actividades de los militares argentinos y los hechos sucedidos en el Salvador, Nicaragua. ¿Eso se puede constatar en la investigación?
L.F: No, no exactamente porque la participación, más que nada en Honduras, en El Salvador y Guatemala no fue tan masiva, no fue algo importante ni cambió el curso de los acontecimientos. Además que los procedimientos de la represión fueron totalmente diferentes a los de Argentina. Alguna vez escuchamos en Guatemala sobre argentinos que participaron en entrenamientos, pero no era algo masivo.
¿Qué sería lo peculiar del caso argentino?
L.F: Es más parecido a la represión de la Alemania nazi: una represión discriminada, casi científica. Con un sistema no exactamente necesariamente concentracionario, pero bastante parecido en los centros de detención. No hubo una eliminación masiva del oponente como en Centroamérica donde se impuso más el tipo de práctica que se implementaba en Indonesia en la década del 60 o después en Vietnam de eliminar a gran parte de la población. Porque, primero, era un tipo de guerrilla rural diferente a la de acá, en zonas más amplias donde siempre lo que se ejerció, tomando la frase de Mao de «eliminar el agua del pez», era eliminar a las posibles bases campesinas de apoyo que tuvieran las organizaciones guerrilleras para dejar el campo abierto para el enfrentamiento directo. Era muy difícil eliminar sólo a la guerrilla. Por eso usaron la misma técnica de tierra arrasada de eliminar a toda la población, quemar los campos, destruir las casas, dejar la tierra yerma que acá no ocurrió nunca. Si bien en Tucumán hubo testimonios de bombardeos, fue algo muy puntual comparado con lo que ocurrió en Centroamérica, en Colombia o en Perú.
En el caso que mencionaban en El Salvador de desaparición de una aldea entera, ¿qué es lo que se busca? Porque en el caso argentino se buscaban cuerpos específicos, en un caso como este de desaparición masiva de una aldea ¿qué es lo que se busca?
D.O: Es paradójico, el crimen es mayor, pero es tan grande que no hay sobrevivientes para contarlo, entonces hasta se duda que esto haya tenido lugar. En el caso de El Salvador trabajamos en una matanza de diciembre del 81 denunciada en enero del 82 por algunos medios periodísticos de la prensa escrita norteamericana y que el Departamento de Estado del Presidente Reagan negó que hubiera sucedido porque estaban sosteniendo de manera directa y con muchos recursos la estructura militar de El Salvador. En el caso de Guatemala, de otra aldea que trabajamos, que la arrasaron completamente, se trataba de demostrar que esto había sucedido bajo la dictadura militar de un general que en esos mismos años se estaba postulando, y ahora es el presidente del Congreso de la República de Guatemala, el general Riosmó.
El hecho más que los nombres…
D.O: El hecho más que los nombres.
Después vino la experiencia de Yugoslavia
L.F: La primera vez en el año 92 mandamos a una persona y a partir del 96 trabajamos en Bosnia y empezamos nuestra etapa africana en Etiopía.
En Argentina y Filipinas había un patrón similar, pero en Centroamérica se buscaba el hecho histórico más que la identidad individual, ¿en Yugoslavia cómo es?
L.F: Por un lado aportar pruebas contra los crímenes contra la humanidad y genocidio, básicamente contra los líderes serbios, pero también algunos croatas y bosnios. Estamos hablando del caso conocido de Sebrenika donde ocho mil personas murieron, ocho mil bosnios musulmanes, había que probarlo, encontrar las fosas, tratar de identificarlos y determinar cómo murieron. Porque la mayoría de los casos fueron negados sistemáticamente por los serbios. Entonces lo que pedía el Tribunal de La Haya, que era la autoridad que nos llamaba, era encontrar las pruebas de los asesinatos. El argumento jurídico era mucho más fuerte y concreto, había otro argumento psicológico y humanitario con los familiares que en ese caso nosotros no tratamos tanto, era más jurídico: encontrar las pruebas concretas.
Eran fosas comunes muy grandes, a veces con más de 100 o 200 cuerpos. Desde el punto de vista técnico era mucho más complejo porque no eran esqueletos, eran cadáveres descompuestos. No trabajábamos solos sino con otros grupos. Se sumaba el hecho de que en el año 93, todavía había guerra. No habíamos visto nunca eso. Caminar por una ciudad como se ve en las películas de la Segunda Guerra totalmente bombardeada y destruida que también agregaba un aspecto más al contexto del trabajo.
Este itinerario a uno le da la sensación de que la problemática psicológica y la política, la seguridad y la forma de hacer el trabajo cambian radicalmente. Acá en los años 80 uno sabe de las presiones psicológicas y políticas, pero trabajando en el medio de la selva guatemalteca da la sensación de que el temor es otro. Uno es un extranjero haciendo una tarea desagradable para quien maneja el país.
D.O: Sí, pero en general es al revés. Lo hemos pasado acá en el 84 con los gringos. Esa cosa de extranjeridad te da mayor seguridad, no te la resta. Vos hacés el trabajo pero no te vas a quedar. El riesgo es realmente para aquel que vive en el país y se queda y te ayuda. Ese sí la pasa mal.
L.F: Es un poco lo que decíamos con la clase obrera. Es más fácil matar a un local que a un extranjero.
Hablaban de una etapa africana.
D.O: A mediados de los 90 por primera vez trabajamos en un país africano, el primero fue Etiopía y después eso se extendió hacia otros. En Etiopía fue un trabajo largo y bastante interesante. Y después intentamos trabajar, en realidad casi no lo hicimos, pero tuvimos que disponer de personas en el territorio de la República Democrática del Congo intentándolo después de que se fue Mobutu y también desde varios años a esta parte hay un trabajo no muy grande, pero al que tratamos de darle continuidad en Zimbabwe y probablemente antes de fin de año alguno de nosotros vaya a hacer un trabajo en Sierra Leona. Una compañera nuestra estuvo varios meses en Costa de Marfil. En nuestra agenda ya hay un espacio de un 20 o 30 por ciento del trabajo total que se desarrolla en África.
En el caso de Etiopía, ¿cómo era el contexto?, ¿qué se buscaba?
L.F: En Etiopía, en el 91, hubo un alzamiento revolucionario contra el presidente Mengistu y por primera vez en África a los oponentes vencidos se los llevó a un juicio dentro de las garantías internacionales. Lo que había que hacer era probar que habían sucedido los homicidios, identificar a la víctimas, encontrar los enterramientos, aportar evidencias para el tribunal. Era muy importante porque por primera vez se intentaba hacer eso en un país africano donde siempre la tendencia de un nuevo gobierno era fusilar a todo el mundo. Era un desafío nuevo para nosotros. Incorporamos una dimensión que no habíamos visto en ninguna otra parte. Una dimensión étnica muy fuerte. Un punto totalmente nuevo para nosotros y quizás más difícil de comprender que el conflicto político porque estamos acostumbrados a verlo desde el punto de vista ideológico. El conflicto étnico era una dimensión nueva que no sabíamos muy bien cómo como manejar.
En el caso de Etiopía los que los contratan por primera vez son oficialistas, en el sentido de que tienen una relación con un gobierno interesado en descubrir la verdad.
D.O: Tratamos de no ser obviamente ni oficialistas ni nada más que gente que hace el trabajo. Hay un espacio de tiempo que es posterior a la caída, al derrocamiento, a la huida de un régimen dictatorial que ha incurrido en la violación de los derechos humanos en el cual se instala, esto ha sido una constante en los últimos años, una cierta demanda por conocer lo que pasó. Eso generalmente es en los períodos inmediatos, en el primer o segundo año posterior a eso. Ahí se forman las comisiones de la verdad, las comisiones investigadoras y hay un cierto ambiente propicio para este tipo de trabajo. Es lo que pasó en la Argentina, en Etiopía, en El Salvador, es lo que pasó hasta cierto punto en Guatemala. No en todos los países donde hemos trabajado pasó eso. No pudimos investigar violaciones de los derechos humanos cometidos en el Zaire hasta que el Zaire dejó de ser el Zaire y se convirtió en la República del Congo.
Hay aparentemente una diferencia con el caso argentino. El caso argentino hay un momento de la verdad, con mucha presión popular y un clima político adecuado, pero uno percibía que las estructuras pre 83 estaban tan vivas que el hecho de u obtener la verdad implicaba toda una lucha que iba desde lo político hasta lo técnico. En cambio en Etiopía pareciera que se habla de un momento diferente.
L.F: Es diferente porque fue una dictadura mucho más larga la de Etiopía. Por otro lado las organizaciones que derrocan a Mengistu venían peleando desde hacía tiempo. Se abrió un curso revolucionario, con muchas expectativas que al poco tiempo se cayeron porque se empezó a reprimir al segundo grupo étnico más importante del país -los oromo-y lo que pasó hace dos años con la guerra con Eritrea. En cierta medida como acá no son procesos que uno puede decir que comienzan puntualmente. En Nicaragua después de la revolución nos llamaron para trabajar fosas comunes de gente asesinada por el sandinismo y nosotros dijimos que no pensando que era mentira y después nos dimos cuenta que era verdad.
Y sucedió lo mismo cuando en Etiopía vimos la participación cubana en la represión. En ningún lugar del mundo estamos totalmente confortables trabajando, hay un límite hasta donde trabajar o no. Ahora no volveríamos a trabajar en Etiopía con la represión interna que hay, con el conflicto con Eritrea. Pero en general los primeros años trabajamos un poco mejor.
¿Y en los otros casos africanos?
L.F:: Zimbabwe es un caso diferente, venimos trabajando bajo un gobierno represivo dictatorial, pero encontramos un espacio para hacer el trabajo por una ONG local, en el caso del Congo fue después del cambio de gobierno, y en el caso de Sudáfrica fue con Mandela.
El caso sudafricano ¿qué particularidades tiene?
D.O: El caso sudafricano es muy interesante por la cantidad de recursos humanos y logísticos desplegados. La comisión de la verdad sudafricana tuvo una envergadura ni antes ni después vista. También se da un proceso muy interesante, una especie de comisión de la verdad hacia el interior del Congreso Nacional africano, con dos episodios donde el Congreso salda cuenta con sus propias violaciones a los derechos humanos. Por otra parte es una comisión por la verdad y por la conciliación donde la mayor parte de los crímenes investigados permanecen impunes.
L.F: Es muy interesante la presencia de la figura de Mandela y lo que él significó en la lucha contra el apartheid en todo el mundo. Además Sudáfrica es muy país diferente al resto de África subsahariana. Es un país en vías de desarrollo, con indicadores como los nuestros, y en algunos aspectos superiores. Un país que ha sido el termómetro de toda la región, Angola, Namibia, Botswana, Mozambique… La experiencia fue interesante más que nada por lo que era este tipo de comisión de la verdad que por un lado tenía todo los recursos disponibles y que por otro buscaba algún tipo de solución entre la reconciliación y la justicia de verdad. Una fórmula que sólo Chile la manejó un poquito ya que es muy difícil hablar de reconciliación en América Latina. En cambio, en el caso sudafricano fue posible por lo menos desde el poder, fue una transición entre dos regímenes, entre De Klerq y Mandela. Se negociaron cosas y la figura de Mandela hizo que se aceptaran parcialmente, aunque hoy en día está muy discutido el tema de la reconciliación.
Pero fue un mecanismo más, es lo que hablábamos de la apertura de cabeza, uno diría: es imposible reconciliación sin justicia. No digo que sea posible, pero en otros contextos puede ser una solución, contextos diferentes a los latinoamericanos.
¿Y en el caso de Sudáfrica que hicieron?
L.F: La primera vez fuimos a buscar el cuerpo de un dirigente estudiantil bastante importante que no se pudo encontrar en la investigación, la segunda vez hace un año y medio fuimos a investigar trece personas que habían sido exhumadas en un cementerio nacional interior supuestos dirigentes del Congreso Nacional Africano y cuando los analizamos se dieron cuenta de que no, que era gente que había salido de un hospital, que estaba mal hecha la investigación.
En todas estas investigaciones ustedes trabajan en colaboración, ¿tienen alguna tarea de preparar grupos locales?
D.O: Sí, tratamos de que sí. Para nosotros es prioritaria la formación de grupos locales que puedan continuar con el trabajo porque nos parece que tiene que ver con nuestra propia trayectoria y la lógica y la coherencia de lo que hacemos sería alentar iniciativas similares. En algunos países hay universidades, hay carrera de antropología, hay gente que se entusiasma con la idea, y sobre todo lo que define es que a veces hay las condiciones de seguridad mínimas como para que una persona se dedique a investigar. Pero en muchos países eso no pasa, depende de cada lugar. Entre nuestros propósitos está la formación de grupos similares.
Todos estos casos son de países, digamos, del Tercer Mundo. ¿Hay alguna actividad de este tipo en países donde uno pensaría que no fuese necesario?
L.F: En Europa Occidental y en EE.UU. hay antropólogos forenses trabajando en casos comunes, casos criminales. No masivamente porque en general en los casos criminales pasa poco tiempo hasta que se encuentra el cuerpo. En Europa del este hay grupos por la segunda guerra mundial, y ahora EE.UU. tiene un programa de búsqueda de soldados y población civil en Viet Nam. Pero no, la mayoría de los casos de violencia política está en los países del tercer mundo.
Ustedes comenzaron a hacer en Argentina un trabajo que ya lleva un nivel de desarrollo bastante grande. ¿Cómo podría plantearse la reflexión de ustedes hacia la situación política que dio origen a su trabajo?. Debe haber sido diferente la visión cuando comenzaron que la que han construido.
D.O: Creo que éramos supremamente ingenuos y mal informados sobre lo que había pasado y teníamos un montón de preconceptos y de ideas no muy claras. No es que ahora estemos mucho mejor, pero tenemos más información. A lo largo el proceso lo que nos ha ido pasando ha sido ratificar ciertas convicciones. Creo que en muchas cosas no estábamos tan errados y esa apuesta que era una apuesta alternativa de trabajar por afuera de la Universidad, por afuera del Conicet, por afuera del Estado, por afuera casi te diría, del resto de nuestros colegas en una forma de organización horizontal, colectiva, no jerárquica creo que fue ratificada.
