“El mandato de la clase obrera es luchar por el poder, porque en eso se le va la vida”

Charla a cien años de la Patagonia Rebelde, con Eduardo Sartelli, Alejandro López, Daniel Ruiz.

El 9 de diciembre, la Catedra Historia Argentina III B, Facultad de Filosofía y Letras (UBA), organizó una charla con Alejandro López, Secretario General del Sindicato de Ceramistas de Neuquén y fundador de la comisión interna de Zanón, y Daniel Ruis, dirigente petrolero de la dirección del PSTU, imputado en la causa por la reforma jubilatoria y preso político. A continuación, lo más destacado del encuentro.

Eduardo Sartelli: Hoy en la cátedra Historia Argentina III B de la Facultad de Filosofía y Letras, y también en nuestro carácter de militantes políticos e intelectuales, organizamos esta charla porque se cumplen 100 años de una fecha trágica, de un verdadero crimen cometido y llevado adelante por la burguesía argentina. La historia académica por lo general ha tendido a eliminar estos hechos de la historia que se les cuenta a los estudiantes. La Patagonia rebelde al igual que la denominada “conquista del desierto”, o la Guerra del Paraguay y otras masacres que jalonan el desarrollo del capitalismo argentino, no ocupan un lugar sustantivo en la historiografía académica. Nosotros hemos tomado siempre la posición contraria: la de llevar a la academia la historia real. Es por eso que nos interesa en este momento recordar y poner sobre la mesa que se cumplen 100 años de una masacre contra los obreros particularmente de la Patagonia, pero contra la clase obrera argentina en general y que tiene un lugar sustantivo en la historia de la llamada democracia y de los presidentes populares.

Nos acompañan Alejandro López y Daniel Ruiz. Queríamos tener a estos compañeros aquí (y a Ramón Cortez, condenado en este caso por la pueblada de las Heras en el 2006, que no se ha podido conectar), precisamente porque queremos mostrar que el centenario de la masacre de la Patagonia no refiere a una fecha que ha quedado en el pasado, sino a algo que acontece ahora. Es decir, no es la memoria de algo que pasó una vez ocasionalmente, sino de algo tan sistemático como la violencia del estado burgués contra la clase obrera cada vez que la clase obrera excede el simple ir de la casa al trabajo y del trabajo a casa.

Por cosas de la vida de historiador tuve la suerte de conocer a Osvaldo Bayer personalmente, intervenir con él en numerosas actividades, e incluso proponerle un trabajo común que era el contar los muertos obreros por la represión del estado en la Argentina. Normalmente, se entiende la represión como algo propio de las dictaduras. La democracia no reprime, la democracia no asesina, la democracia no mata… De manera tal que, si uno le preguntara a cualquier hijo de vecino cuál es el presidente con la mayor cantidad de muertos de obreros en su haber, inmediatamente dirigiría la mirada hacia Videla. Si tomamos las cifras oficiales y por los menos las últimas investigaciones que han actualizado las cifras que podemos contabilizar el periodo del gobierno de Videla, los 5 años, se habría llevado a la tumba algo así como 7.500 obreros. El resto se reparte en antes de Videla y después de Videla. A uno esa cifra le parece muy impresionante. Pero eso se relativiza cuando uno estudia, como me tocó a mí, estudiar las huelgas de los peones de campo de la región pampeana y descubrir que, entre 1917 y 1921, hay cerca de 450 huelgas de obreros rurales pampeanos y que en estas huelgas se asesina entre 40 y 50 obreros en pleno gobierno de Yrigoyen, el primer presidente democrático y popular de la Argentina. De hecho, cuando uno piensa en presidentes que lograron arrastrar masas y fundar un movimiento, inmediatamente vienen a la cabeza Perón e Yrigoyen. Si sumamos la masacre de la Patagonia, entre 300 y 1500, las cifras de la Semana Trágica, entre 700 y más de 1000, las cifras de La Forestal, todos hechos ocurridos durante gobiernos de Yirigoyen y su organización paraestatal, la Liga Patriótica (Yrigoyen tuvo a la Liga Patriótica, así como Perón tuve a la Triple A). Cuando uno suma todo eso da algo así como 3.000 muertos obreros durante el gobierno de Yrigoyen. Si se pondera con la población de la época, 25 millones en época de Videla y algo así como 6 o 7 millones en la Yrigoyen, eso nos dice que Yrigoyen es responsable en términos proporcionales de más muertes obreras que Videla.

Cuando hacemos una cuenta similar con Perón, los primeros desaparecidos antes del gobierno de Videla, desde la asunción de Perón y la caída del gobierno Isabel, si sumamos la masacre de Pilagá y una serie de hechos en el primero, segundo y tercer gobierno de Perón, nos encontramos con que Perón también puede rivalizar con Videla a la hora de ser responsable de asesinatos obreros. ¿Esto que nos está diciendo? Algo que aparenta ser sorprendente, pero que no lo es tanto. A saber, que popular y democrático en la Argentina de ninguna manera está exento, al contrario, coexiste con lo supuestamente más impopular y lo más antidemocrático en relación con la masacre de obreros. Es decir, el podio de los asesinos de la clase obrera está ocupado por los dos presidentes más populares y democráticos de la Argentina y por el dictador más asesino de toda nuestra Historia. Conclusión, la democracia es un instrumento de dominación de clase. La democracia es la forma en la cual la burguesía domina mientras no hay un desafío importante de la clase obrera adelante. En cuanto la clase obrera produce un desafío nos encontramos con que quienes luchan van presos, sufren la violencia del Estado, son carne para la violencia más extrema del Estado burgués. Ese Estado burgués sigue siendo un Estado burgués, ya sea que se maneje dictatorialmente o que se maneje democráticamente. Porque la democracia en sí misma, sin adjetivos, no existe. Existe la democracia burguesa, es decir, un instrumento de dominación de clase.

Estas cosas yo quería trabajarlas con Osvaldo, porque él señalaba que los radicales nunca pidieron perdón por lo que hicieron en la Patagonia. Perón nunca pidió perdón por la triple A, ni por ninguno de sus otros crímenes. Pareciera que ser popular y ser impune en la Argentina son sinónimos. Ese trabajo quedó a mitad de camino, no pudimos llevarlo adelante por los compromisos de Osvaldo y por los míos personales. Pero, la idea de que la democracia no reprime, no mata, hay que sacársela de la cabeza. Si no se entiende eso, no se entiende el régimen político que corresponde a este sistema social. Nunca mejor que hablar de estos temas cumpliéndose cien años de ese hecho que nos convoca. La cantidad enorme, de centenares de obreros, de luchadores asesinados, simplemente por reivindicar cosas muy elementales. En las huelgas de la Patagonia no se está jugando ninguna revolución social, en el sentido de que las hordas rojas avanzan sobre las ciudades de Buenos Aires para tomar el poder. No se está hablando de eso en la época. Es cierto que en la clase obrera está desarrollando una conciencia mucho más elevada que el simple pedir aumentos de sueldo y mejores condiciones de vida, que obviamente son parte de la vida de la clase obrera y de su lucha, porque también hay orientaciones revolucionarias en la clase obrera en esa época, que participan de luchas y que son víctimas, también, de esta violencia.

Pero, las huelgas de la Patagonia no son alzamientos de anarquistas y comunistas que incendian absolutamente todo en nombre de la bandera roja. Son huelgas por condiciones elementales de trabajo, lo que vuelve todavía más extrema esta barbarie, la barbarie burguesa, cuando la burguesía se pone nerviosa y cree que su poder está en discusión. Me parece importante remarcar dos cosas: para entender la huelga de la Patagonia y su resultado, hay que entender todo el período 1917-1921. Es decir, todo el primer gobierno de Yrigoyen que, pese a su aura obrerista, rápidamente se convierte en un gobierno extremadamente represor, y que utiliza, entre otras cosas, a asociaciones de paraestatales al estilo del fascismo italiano. Es el caso de la Liga Patriótica. La Liga Patriótica y el gobierno se repartían la tarea de la represión. Por supuesto, la Liga Patriótica nunca era reprimida por la policía. Al contrario, el aparato del Estado es solidario con esta organización paraestatal. En este período 1917-21 el alza de la clase obrera comienza con la huelga de los obreros en la FOM (los marítimos) y llega a un punto muy importante en la Semana Trágica. Mucha gente cree que ahí termina la cosa, pero, en realidad, la lucha sigue hasta enero de 1921 y la avanzada de la clase obrera llega hasta febrero o marzo de 1920 que es cuando la clase obrera se convierte en una clase nacional. Es decir, llega a abarcar todo el territorio nacional desde Misiones hasta Tierra del Fuego y llega a constituirse en un actor nacional de primera magnitud. La FORA IX, la creación de la regional argentina del IX congreso fue la primera central sindical verdaderamente nacional. La clase obrera va a ocupar territorio nacional, se va a transformar en un actor importantísimo, con orientaciones revolucionarias en su seno, desde los reformistas, los sindicalistas y el Partido Socialista hasta el anarquismo y el naciente Partido Comunista.

Una cosa que hay que remarcar, que tiene que ver con esto que estábamos diciendo, es la confianza en las orientaciones reformistas en el aparato del Estado burgués y la institucionalidad burguesa. El ciclo va a terminar julio de 1921 con una huelga general, en la cual la propia dirección reformista de la clase obrera va a terminar presa. Después van a llorar diciendo que “nos confiamos en Yrigoyen y terminó siendo un represor” y cosas por el estilo. Pero, en realidad, lo que hay detrás de eso son las ilusiones de sectores enteros de la dirigencia de ciertos sectores de la clase obrera que confían en el Estado burgués como si fuera un Estado neutral. Bueno, ni la masacre de la Patagonia ni lo que podemos ver a lo largo de la historia argentina y lo que tenemos por delante aquí nos confirma que el Estado es neutral ni que pueda actuar a favor de la clase obrera. En realidad, nos confirma que es un instrumento de clase y, por eso, procede a encausar, meter preso y llegar al asesinato de los que luchan.

Daniel Ruiz: Que tal compañeros y compañeras, gracias por la invitación. Como chubutense y patagónico estas fechas para mí siempre fueron importantes porque crecimos escuchando la historia de la Patagonia Rebelde, por el heroísmo y porque algún día la vamos a tener que vengar. Esa misma palabra se las dije al juez y al fiscal cuando me condenaron a tres años. Para mí solamente estoy cumpliendo el mandato de mis antepasados patagónicos porque hay que recordar que toda la Patagonia se formó con un genocidio de los pueblos originarios, de los pueblos mapuche, tehuelche. Yo, que tengo sangre mapuche, entiendo justamente que hay que hacer una reparación histórica y en ese marco las huelgas patagónicas han sido un enorme aprendizaje, independientemente de que fue una masacre lo que ha pasado.

Yo soy de Comodoro Rivadavia y en 1919 hubo una huelga de la Federación Obrera Petrolífera donde vino la marina de guerra y bombardeó mi ciudad. Todavía se ven en algunos barrios, de mi ciudad, algunas bombas de la Marina que tiró a los barrios. Entonces, nosotros crecimos sabiendo que para nosotros no va a haber piedad. Por eso nosotros nunca tuvimos piedad con ellos. Por eso, lo mío en particular, por eso la lucha de la Patagonia ha sido siempre bastante dura porque nunca hubo piedad. No solamente tenemos a los mártires de la Patagonia Rebelde, sino tenemos varios mártires más, que al calor de las décadas seguimos reivindicando lo que hicieron ellos. Entonces, gran parte de la enseñanza, no solamente la absorbemos los trabajadores y trabajadoras de nuestro pueblo, tiene que ver una con la resistencia de los pueblos originarios, pero también con la organización y la acción directa de los trabajadores, sobre todo de los trabajadores de la Patagonia Rebelde. En cada lucha de la Patagonia o de Comodoro Rivadavia que se empieza a generalizar es muy común plantearle el mote de “Patagonia rebelde”, en el sentido que entendemos que para poder ganar tenemos que enfrentar un Estado que se basa sobre una mentira, un Estado que utiliza toda su fuerza justamente para legitimar el robo de tierras y el robo de los recursos naturales. No es casualidad y eso lo plantee en el juicio, que el código penal procesal de este país se aprobó en 1921 justamente para proteger la propiedad privada, una propiedad privada que fue arrancada con sangre sobre millones de personas.

Entonces, esa situación, de un código penal manchado con sangre y escrito por los ricos, demuestra que debemos no solamente reivindicar la venganza con respecto a lo que hicieron, sino que tenemos que reivindicar la continuidad de la acción directa, la continuidad de la revolución social y en ese marco plantear recuperar todo lo que nos han robado para el conjunto de los trabajadores y de las comunidades. Esa es una pelea enorme que tenemos que hacer y es una de las enseñanzas que yo aprendí de chico y me ha servido incluso para soportar trece meses de cárcel. Porque cuando yo estaba preso y la gente me iba a ver, muchas organizaciones, familia, me preguntaban “¿cómo estas Daniel?” yo decía “estoy bien porque estoy vivo”. Porque los mártires que tenemos no tuvieron la misma suerte que tuve yo de estar vivo y, si estas vivo, tenés la posibilidad de seguir peleando. Esa es una de las enseñanzas más enorme que nos ha planteado este proceso de la Patagonia a cien años. Entonces, junto con eso, ellos han planteado no solamente la resistencia ancestral de los pueblos originarios, no solamente la acción directa y la revolución social, sino también el internacionalismo. Porque en esos días y se comprobó un internacionalismo de varios inmigrantes que, justamente, hoy los inmigrantes son los parias de esta sociedad también. Retomar el internacionalismo de esas huelgas nos puede parar a nosotros de mejor manera para las luchas que están por venir. Otro ejemplo enorme que tiene que ver con el Gallego Soto, cuando se fugó y no se quiso someter al Estado. Ese es otro de los elementos que nosotros reivindicamos mucho: los trabajadores no tenemos ninguna obligación, si no hay garantías, de someternos al Estado, al derecho, ante un código civil penal que está hecho justamente por los ricos en base a una mentira y en base a una masacre. Entonces, en ese sentido, el ejemplo del gallego Soto, también hay otros ejemplos a escala internacional de la clase obrera internacional. Esa es la tradición de la clase trabajadora que nosotros tenemos que recuperar para tomar en nuestras manos los problemas. Esa es la principal enseñanza de estos cien años.

Yo creo que hoy por hoy la Patagonia es tierra de multinacionales que nos saquean todo desde el mar hasta la pesca, el petróleo, la ganadería. Quieren poner más minería, saquean todo. Nos falta el agua, no tenemos hospitales y estamos pasando hambre. Por eso, en ese sentido, el ejemplo de la Patagonia Rebelde que, por pedir velas, por pedir que estén en castellano algunas de las instrucciones de los botiquines, por ejemplo, respondieron con una masacre. Nosotros por pedir mucho menos que una vela, por pedir pan, vamos a tener que ir a un supermercado, vamos a tener que ir a un frigorífico, si tenemos que conseguir remedios, vamos a tener que ir a los laboratorios, tomar la acción directa, defendernos de la represión. Porque eso es otra cosa, no podemos ir con las manos atadas ante la represión y no someternos al Estado y sus leyes.

Esto creo que es la principal enseñanza que nos ha dado en estos cien años. Uno como patagónico trata de reivindicarlo cada día y es extensivo a esta situación por la libertad de todos los presos políticos. No solamente Sebastián Romero, sino de Facundo Jones Hualas, que es de acá también de Chubut, por Facundo Morales que también fue detenido en Esquel. No es casualidad que haya ese nivel de persecución en nuestra provincia que ha quedado, justamente, heredado por los grandes hacendados y los grandes ricos que se robaron estas tierras a costa de la masacre de nosotros. La tarea nuestra es vengarnos. Tarde o temprano va a correr el escarmiento y no vamos a ser nosotros quienes lloremos a los muertos, sino que van a ser ellos los que van a pagar de una buena vez por toda esta masacre que hicieron.

Alejandro López: En primer lugar, saludar a los compañeros del panel, saludar a los compañeros y compañeras que se han conectado para ser parte de esta charla. La verdad que los compañeros del panel que tomaron la palabra anteriormente tomaron el ángulo de cómo la burguesía aplica justamente siempre la misma receta: la represión a la clase trabajadora cuando los de la clase trabajadora nos ponemos de pie. También Daniel tomaba otro ángulo que tiene que ver con la propiedad privada y, justamente, en aquellos años los terratenientes, los propietarios, eran los ingleses y han pasado cien años y nada ha cambiado en algunos aspectos. Como bien denunciaron recién, siguen siendo en la Patagonia los que solo vienen a buscar el agua, los bosques, los lagos y no hace mucho han demostrado estos terratenientes que han pagado a sus sicarios para ir en contra de los compañeros del pueblo mapuche. Creo que la lucha de las grandes huelgas que ha habido acá en la Patagonia nos tiene que dejar esa enseñanza. Nosotros como sindicato ceramista, como gestión obrera, consideramos que somos hijos también del Choconazo acá en Neuquen, del Cutralcazo. De cuando la clase obrera en la Argentina pasaron por esas crisis y surgieron los piquetes tanto en Tartagal, Jujuy, en Salta como también acá en Neuquen y Cutral Co, de toda esa experiencia de lucha, a la que le pusieron el cuerpo las compañeras y los compañeros. A la hora de que nosotros empezamos nuestra lucha en Zanón, escuchamos en las reuniones multisectoriales a los compañeros que ya venían con esa trayectoria, que ya venían de esas grandes huelgas, con tanta experiencia que la volcaron a la hora de defender la fábrica. Por eso, nosotros decimos que este año estamos cumpliendo 20 años de lucha, 20 años de control obrero. Tarea que no ha sido sencilla. Más en un sistema capitalista poder sostener la gestión obrera, porque ha habido varios procesos de fábricas recuperadas. Nosotros tenemos muy arraigado el método del mecanismo del control y la gestión obrera. Los propios trabajadores estamos gestionando y administrando una fabrica, en el caso de Zanón, hace 20 años de lucha y de gestión obrera. El mismo paso siguieron los compañeros de Estefañe de Cutral Co, que es otra fábrica de ladrillos huecos, también los representa el sindicato ceramista con diez años de control obrero. Los compañeros que están al lado de Zanón, Cerámica Neuquén, también llevan siete años de control obrero. O sea que, toda la industria ceramista de Neuquen, las tres fábricas que representa el sindicato ceramista, están bajo control de los trabajadores.

Me parece que no hay que naturalizarlo y tiene que ver con esto, nada más ni nada menos, que haber tocado la propiedad privada. Porque por ahí, digamos, a nosotros se nos reconoce como una experiencia de lucha importante, pero lo más difícil en todos estos años es sostenerse en el tiempo. Hemos pasado por las mismas situaciones. Nos han tratado de quebrar la huelga en sus inicios, con represión, con persecución. A muchos de nosotros nos abrieron muchas causas penales, que tuvimos que enfrentar después de la lucha para no quedar presos. Tuvimos que trabajar muchísimo para mantener una relación de fuerza permanente. Por eso, nosotros decimos que venimos de la experiencia del Choconazo, del Cutralcaso, de las grandes huelgas que ha habido, de haber impulsado en aquellos años la coordinadora regional del Alto Valle. Nosotros también somos hijos del 2001, donde los niveles de desocupación eran altísimos y hoy también estamos rondando los 40% de desocupación. La verdad que hoy también es una situación complicada. Para nosotros fue fundamental la unidad que pudimos sostener con los compañeros desocupados y con los estudiantes. La unidad ocupado/desocupado para defender la fábrica en el año 2001 cuando atravesábamos el “Que se vayan todos”.

Así como en esas huelgas de hace cien años atrás con los saldos tan lamentables de que siempre la sangre derramada es la de la clase trabajadora han tenido que recurrir a esa represión para tratar de disciplinar a la clase trabajadora. Hoy no lo pueden hacer, porque la reacción sería…digamos, hoy con todo el alcance que la comunicación que tenemos y la defensa que tenemos que hacer de nuestros derechos, obvio que no se lo vamos a permitir. Pero siempre tienen ese recurso ellos. Así como decía anteriormente, sea quien sea, bajo esta “democracia” entre comillas, o los golpes militares, ya sea Videla, Yrigoyen, De la Rúa, sea el presidente que sea, no les tiembla la mano para ir en contra de la clase trabajadora.

En ese aspecto creo que hoy, sin ir más lejos, estamos en la antesala de ser parte de la movilización de la jornada nacional que se va a hacer en Plaza de Mayo contra la política del gobierno nacional, de los gobiernos provinciales que nos llevan a este acuerdo con el FMI, que sabemos que va a traer más desocupación y miseria de todo tipo para la clase trabajadora. Ahí es en donde nos tenemos que plantar. En la movilización acá en Neuquen se va a leer un documento único, que es el documento que se lee a nivel nacional, pero con las características de acá de Neuquén. Después vamos a ser parte de la marcha de la resistencia con las madres de plaza de mayo. Por la pandemia ellas siempre se han mantenido activas, pero no de manera presencial este último año, pero mañana vuelven a tomar las calles. Entonces, mañana tenemos una jornada importante de lucha, de movilización; pero que tiene que ver con todo esto que estamos discutiendo porque la lucha continua.

Acá nosotros venimos de otra experiencia también muy importante que es la lucha de los compañeros de salud. En el medio de la pandemia dieron una lucha ejemplar de la que hay que sacar varias conclusiones. Estuvieron semanas enteras no solamente en huelga (más de 50 huelgas), sino que lograron parar todo el proceso productivo de Vaca Muerta. O sea, que no solamente enfrentaron al gobierno de la provincia con toda su política y con todo su aparato represivo, sino que también enfrentaron a las multinacionales y en el corazón de Vaca Muerta. Las compañeras y compañeros lograron en cierta manera, a nuestro entender, un triunfo que no es solamente en condiciones de laburo y en cuestiones salariales, sino, lo más importante es el aprendizaje que nos dejaron a todos, porque esa lucha también la rodeamos todos.

Yo quiero reivindicar los órganos obreros que justamente generamos y que los tratamos de sostener. Acá en Neuquén tenemos la multisectorial en defensa de las gestiones obreras, en defensa de las luchas. Permanentemente se unen en la multisectorial los sectores que luchan, con los que enfrentamos el ajuste y cuando hay conflicto la multisectorial se pone a disposición para tratar de dar una mano. Va a jugar un rol fundamental, no solamente en la defensa de las gestiones obreras para que nosotros podamos seguir sosteniendo nuestra fuente de trabajo, sino que en el conflicto de salud jugó un rol fundamental. A tal punto que nosotros, justamente por ser ceramistas, por ser parte de esa enorme huelga que llevaron adelante las compañeras y compañeros de salud, el gobierno tomó la decisión de cortarnos la luz para que no podamos producir. Fue una especie de castigo. Nos cortaron la energía que provenía de un ente provincial. Apretaron un botón y nos cortaron la luz por una semana. Esa semana también nosotros estuvimos de corte de ruta frente a la fabrica y unificando la lucha con los compañeros de salud. O sea, que se potenció la lucha en salud, con la lucha ceramista, con la lucha conjunta con estatales y, sobre todo, con la comunidad en general, que la hizo y la tomó como propia. Por eso nosotros reivindicamos también el organismo de la multisectorial. Otro espacio del cual nosotros formamos parte es el Plenario Sindical Combativo, nos parece que también es un órgano, un organismo obrero. Muchas veces también somos críticos de los espacios. Pero, así como nosotros somos críticos también entendemos que, en cierta manera, por más que seamos críticos, también hay que apoyarlo en el sentido de que es el espacio en el que podamos discutir. Porque es muy importante esto que decía Daniel, cómo recuperamos también nuestro sindicato, porque el sindicato ha quedado en manos de los Moyano, de los Yasky, de la burocracia sindical. Cuando nosotros salimos a la huelga, ahora que salimos a un plan de lucha ellos juegan un rol fundamental que hacen de rueda de auxilio y se han cruzado absolutamente toda la vereda y defender los intereses de los gobiernos y de las patronales. Por eso, nosotros reivindicamos los órganos obreros y cuando hay una lucha por recuperar sindicatos, damos una lucha a “mano partida”, porque nos parece fundamental. Es uno de los primeros pasos. Nosotros no hubiésemos llegado nunca o hubiese sido mucho más complicado poder llegar a la toma de la fábrica, a sostener el control obrero si no hubiésemos recuperado la comisión interna, que fue el primer paso que dimos para poder enfrentar una patronal como la de Zanón. Dimos el paso de recuperar la comisión interna, después fuimos a los sindicatos, barrimos a la burocracia sindical, y nunca más le permitimos que ellos pudieran recuperar el sindicato. Al sindicato le dimos otro ángulo, de pelear por los intereses de la clase trabajadora y no, en particular, de hacer una lucha cerrada por los ceramistas. Siempre damos este debate en las asambleas: tenemos que tomar el problema de los compañeros petroleros, el problema de los compañeros desocupados, el problema de los compañeros estatales. Aquel compañero que lucha y que enfrenta el ajuste. Entonces esa es nuestra concepción y nos ha permitido no solamente poder sostener nuestra trinchera, nuestras conquistas, sino, al mismo tiempo, dar una mano y eso es lo que nos parece que es lo más importante de lo que es la lucha de clases. Porque lo que tenemos que enfrentar es mucho más que pelear por un salario. Hoy actualmente está demostrado: tenemos que pelear contra la política de hambre del FMI, con la política de los gobiernos que aplican esa receta. No va a pasar el ajuste sin represión, por eso nos tenemos que organizar y también tenemos nuestro derecho legítimo de autodefendernos. Nosotros como trabajadores tenemos que discutir, hacia nuestras bases, hacia nuestros propios organismos, la autodefensa, porque lo que está pasando el ataque al pueblo mapuche y todos los ataques cada vez van a ser más brutales, cada vez van a ser más duros y nosotros tenemos derecho a defender todas nuestras conquistas.

El haber avanzado al tocarle la propiedad privada no va a ser gratis, pero nosotros hacemos este aporte de sostener los controles obreros como una conquista importante para todo el movimiento obrero y nos parece que lo tenemos que sostener, no se tiene que naturalizar y más cuando vamos a enfrentar todas estas medidas de ajuste que van a traer desocupación. El hecho de tomar los medios de producción en nuestras manos ya no es una utopía, es algo que los trabajadores podemos hacer y no hay que vacilar en eso: fábrica que cierre, fábrica que hay que tomarla, producir y después hay que defenderla. Luchar y trabajar. Ese es nuestro camino.

Eduardo Sartelli: Me parece que es importante sobre todo lo último que dijo Alejandro. Retomar por ahí un hilo que, me parece, nos estaría faltando como izquierda, como revolucionarios, que es una perspectiva de gobierno. Es decir, una perspectiva que no sea puramente reactiva. Que no sea simplemente “rechazamos esto”, “marchamos contra esto”, “nos oponemos a esto”. No porque no haya que hacerlo, porque evidentemente hay que hacerlo, sino porque pareciera ser que nunca está sobre la mesa el problema del gobierno de los trabajadores. Y, por sobre todas las cosas, nunca está sobre la mesa qué queremos para la sociedad.

Es decir: ¿qué es lo que le queremos decir a la sociedad? Bueno, por lo menos desde nuestra perspectiva, tenemos otra forma de organizar la vida social que es mejor que esta. Y a mí, no sé qué les parece a ustedes, pero este asunto me parece que está bastante ausente en quienes luchan hoy. Y sobre todo está bastante ausente una palabra que parece que da vergüenza. Es decir, ¿por qué no hablamos de Socialismo? ¿Por qué no explicamos lo que es el Socialismo? ¿Por qué no hacemos campaña por el Socialismo? ¿Por qué no hablamos y no planteamos las cosas de una manera más concreta? ¿Por qué siempre hablamos de trabajadores y no de clase obrera? ¿Por qué nos da vergüenza hablar de clase obrera o nos da vergüenza o parece que tuviéramos otra perspectiva de plantear los problemas universales? Estamos siempre en el particularismo. Los problemas de este, los problemas de aquel y no nuestros problemas, o sea, los problemas de todos como obreros. Me parece que ahí hay un punto que debiéramos discutir porque, por lo menos me pasa a mí, siento cierta insatisfacción profunda con respecto a compañeros que parece que han borrado la palabra misma de socialismo de todos lados y han borrado a la clase obrera. Digamos, estamos hablando de trabajadores, de las mujeres, de los pueblos aborígenes…pero, ¿somos obreros o no? ¿Queremos el Socialismo o no? Digamos, porque sino no superamos ese horizonte, el horizonte de finalmente salir a buscar un burgués bueno se impone. Me parece que por lo que dijeron ustedes, por lo que muestra la Patagonia…burgueses buenos no hay. Porque burgués bueno sigue siendo un burgués, un explotador.

Entonces, me gustaría reflexionar, saber ustedes qué opinan sobre este punto, de este borramiento, esta desaparición de la palabra socialismo y también este énfasis a mi juicio excesivo, no digo que el problema no exista, digo que es excesivo, en los particularismos y, por tanto, incapaces de plantearnos como gobierno de una sociedad. Nosotros queremos cambiar la sociedad, queremos gobernarla. No simplemente reaccionar. Eso es lo que yo quería poner a debate.

Daniel Ruiz: Me parece que, así como estamos sacando lecciones de la Patagonia Rebelde, creo que también tenemos que sacar lecciones del 2001. Se van a cumplir 20 años en los próximos días y creo que la experiencia de la ANT, fue un paso, un superador a lo que estaba, pero también tenía sus propios límites entonces creo que hay que tomar lo bueno que se hizo y mejorarlo. Porque lo pasaba en la ANT es que las corrientes políticas se juntaban y acordaban y después íbamos a la ANT y podíamos agregar un poco más acá, un poco más allá, pero era algo que estaba cocinado en una mesa chica por decirlo así. Entonces, lo que necesitamos es un espacio de deliberación del conjunto de la clase obrera, de los sectores populares, los sectores ocupados, donde podamos discutir con mandato de base, donde se puedan discutir cada una de las propuestas y vayamos construyendo, no solamente un plan de lucha reivindicativo, que hay que hacerlo, sino también con perspectiva de poder. No solamente hay que ir contra el gobierno, sino también contra las multinacionales. ¿Cuándo va a ser el día que los trabajadores, los pobres de este mundo de este pueblo argentino vayamos y afectemos el puerto de Buenos Aires? Porque gran parte de la riqueza del país salen del puerto de Buenos Aires. Entonces está bien marchar y hay que marchar a la casa de gobierno, a la casa rosada o al congreso, pero tenemos que ir a la acción directa y afectar al capitalismo, entonces en ese marco hay limitaciones, creo yo que debemos recuperar las mejores enseñanzas de 2001, no solamente la ocupación de fábricas. Pero para eso tenemos que estar bien organizados. Yo no quiero una marcha como en el 18 de diciembre que hicimos tambalear a un gobierno como el de Macri, por lo cual yo fui preso. Yo quiero una marcha organizada, pero decidida y si nos van a reprimir, nos vamos a defender todos juntos, que no sea algo así como hicimos, que nos defendimos como pudimos la primera línea que estuvimos ahí. No, tiene que estar organizado. Los sindicatos tienen que tener organizado, la clase obrera no puede ir con las manos vacías a pelear. Tiene que ir con sus herramientas de trabajo, cuando logremos eso, y eso es lo que hay que trabajar, tenemos que lograr un espacio para que esas ideas se vayan haciendo firmes, porque no va a salir de una huelga general para cambiar las cosas por la CGT. Va a salir básicamente de la auto organización de la clase obrera y los sectores populares. Entonces, ese es el mecanismo que debemos plantear. Retomando las enseñanzas del 2001, debemos mejorar las experiencias que se hicieron, pero básicamente con un planteo más de fondo que tiene que ver de cara a disputar el poder. Sino, lo único que vamos a hacer es marchar y, después, los muertos los ponemos nosotros del otro lado y el hambre queda del otro lado y yo alguna vez quiero decir basta.

Como patagónico uno está cansado de que se roben todo. Algún momento tenemos que parar eso, así que esa discusión de fondo me parece que esa es la que está sobre el tapete y eso trae represión y muerte. Tenemos que estar de acuerdo que tratemos de minimizar eso, pero de cara a la disputa por el poder, sino vamos a estar siempre llorando y recordando nuestros mártires, en algún momento tenemos que pasar a la ofensiva. Esa es la reflexión que hago.

Alejandro López: Por ahí el planteo, si bien no es algo sencillo, pero tampoco es tan complejo. Los trabajadores sabemos que nos tenemos que juntar, tenemos que generar esos espacios, como lo hemos hecho un montón de veces. Encuentro de trabajadores, tiene que haber libertad de tendencia, tenemos que empezar a discutir un programa. Tenemos que discutir cuál va a ser la salida, está bien que coordinemos las luchas que como decía Daniel para defender cada una de nuestras conquistas. Pero, los propios trabajadores nos tenemos que juntar. El tema es que muchas veces nos encontramos con esto de que se hacen acuerdos por arriba y yo creo que nos tenemos que dar espacio para cada uno discutirlo con su propia base. Los propios compañeros nuestros de la fábrica en los lugares de trabajo tienen que decir, “Yo quiero ir a ese encuentro, quiero empezar a discutir, quiero se parte. A ver cómo vamos a solucionar nuestros problemas los trabajadores”. Lo sabemos hacer, nos tenemos que poner de acuerdo en eso. Yo sé que lo de la pandemia ha jugado, como lo hemos denunciado nosotros desde un principio y discutimos, “La pandemia la van a utilizar para ir en contra de nosotros”. No solamente para encerrarnos, para que no tomemos las calles, sino también para avanzar contra nuestros derechos y la verdad que no estábamos equivocados, pero, hay que organizarse. Yo creo que hoy más que nunca necesitamos empezar a generar esos espacios donde los trabajadores nos podemos juntar, como lo que estamos haciendo ahora. Pero, ahora que se libere un poco más la situación, yo creo que tenemos que volver a la calle, crearemos los organismos obreros para que en la clase trabajadora empecemos a discutir nuestros problemas. Los problemas nuestros los vamos a discutir nosotros y tenemos capacidad como para resolverlos.

Eduardo: Yo creo que podemos ir cerrando la actividad, me parece que sería bueno cerrar esto con un balance, por empezar les agradezco la participación y me parece que tal vez sería bueno pensar, algún tipo de encuentro intelectual. Porque quiero remarcar esto que estamos de acuerdo y creo que mucha gente comparte, que hace falta un debate político de ideas, es decir, de ir a discutir ideas generales. La revolución, la clase obrera, la estrategia para tomar el poder, el estado de la clase obrera argentina hoy. Para invitar a la militancia que lucha en todo el país a un encuentro nacional, para discutir estos problemas, para no estar discutiendo el día a día, que sea una discusión estratégica, en el sentido de que discutamos: en la Argentina de hoy ¿cómo nos construimos para ser una alternativa de poder real? Señalaba esto hacer un gran encuentro militante, para abril-marzo para debatir cuestiones estratégicas, debatir ideas estratégicas. A ustedes ¿Qué les parece?

Daniel Ruiz: En realidad una mesa de debate estratégico, es algo que nos debemos, no solamente la izquierda sino el conjunto de los luchadores en Argentina. Porque incluso después del 18 de diciembre del 2017, también marca que deberíamos haber hecho bien o que deberíamos haber hecho mejor. Entonces, en ese marco, creo que un encuentro de esa magnitud puede llegar a servir para poder, por lo menos planificar y de cara a la vanguardia la solución estratégica que necesitamos como salida en función del cambio social, de la revolución y el socialismo. Desde que punto de partida que planteamos me parece que sería importante para eso. Sabiendo que es muy difícil porque no todos queremos discutir muchas veces el tema de la revolución, no solamente para discutirlo, sino para hacerlo. Entonces, un encuentro intelectual está bien, sino básicamente lo que sienten las bases para poder avanzar en concretar esa posición, entonces me parece que sería bueno e interesante trabajarlo para que esté el conjunto de la izquierda y los sectores populares, sectores de luchadores que a lo largo de este país tienen su opinión y su estrategia que sería bueno que ser arme entre todos. Porque hay experiencias bastante importantes, sobre todo de movimientos sociales que he tenido la posibilidad de conocer y que es una experiencia que también podríamos reivindicar y aprender de ello, pero también intercambiar y ver qué sale en el debate fraterno para poder avanzar entre todos, esa sería mi reflexión.

Alejandro López: Quizás nosotros tenemos un mandato histórico desde nuestra asamblea que en todo espacio de lucha que se vaya generando que sea para luchar contra el ajuste, contra la represión, en defensa de las luchas en curso, nosotros tenemos que ser parte. Tenemos ese mandato y nos parece bien. No solamente para luchar contra todo este ajuste brutal que se va a venir con toda la represión, sino también para juntarnos y ver qué perspectiva nos damos para una salida a todos los problemas que tiene nuestra clase. Por eso, compartimos hacer encuentros de trabajadores y que discutamos absolutamente todo hasta el punto de discutir la salida que nos queremos que es una salida de un partido de trabajadores, con todo lo que eso significa. Desde el sindicato de ceramista y de las gestiones obreras es fundamental para nosotros la coordinación, generar esos espacios, así que cuenten con nosotros.

Eduardo Sartelli: Asumo el compromiso de elevar una propuesta, que la vamos a hacer llegar, una propuesta amplia que se va a enriquecer con las opiniones de ustedes y los que se quieran sumar, y ver si, para cumplir este mandato que es como ustedes dijeron, un mandato histórico. El mandato de la clase obrera es luchar por el poder y discutir todo, porque en eso se le va la vida.