En esta entrevista, el autor de una obra clásica sobre los ’70, Los hechos armados, reflexiona acerca del proceso que lo llevó a escribir el libro, sobre las debilidades subjetivas de los combatientes de aquella época y del lugar de la producción de conocimiento en la lucha de clases.
Como ya saben los lectores de El Aromo, la cátedra Historia Argentina III B (Facultad de Filosofía y Letras, UBA) utiliza su espacio de las clases teórico-prácticas para realizar entrevistas abiertas a aquellos intelectuales que hayan hecho un aporte significativo al conocimiento. En este caso, conversamos con Juan Carlos Marín, autor de uno de los libros más importantes sobre la lucha de clases en los ’70. A continuación, lo más destacado de la exposición.
Hoy tenemos a Juan Carlos Marín, autor del libro Los hechos armados. Este es un clásico del análisis de la lucha de clases en la Argentina. La pregunta que siempre tuve en la cabeza es ¿cómo se llegó a escribir ese libro? ¿Por qué razones políticas?
En general, nadie investiga si no tiene un problema real y cierta incapacidad para resolver esos obstáculos (también reales). Lo último que se hace es investigar. Si se lo hace, es porque no hay más remedio.
En el ‘73, en Sudamérica, se estaba gestando un proceso de radicalización de las luchas sociales y del carácter político que iban adquiriendo. Esto quiere decir que las confrontaciones reales eran cada vez más brutales. Asistíamos al avance de movimientos políticos fuertemente radicalizados, como fue el caso de Chile. Allí se logra que una alianza social y política accediese al control del Estado, al menos parcialmente. Esto logró el gobierno de Salvador Allende, al cuarto intento. El movimiento popular era amplio. Era un grupo de partidos políticos, que abarcaba desde la pequeña burguesía ilustrada hasta los sectores más organizados de la clase obrera.
Lo que muchas veces la gente se olvida es el carácter de la confrontación política en Chile. Por primera vez, la burguesía plena se dividía electoralmente en dos grandes movimientos políticos, por un lado la democracia cristiana, de base popular en zonas rurales y conurbanas, y por el otro, el Partido Nacional, de la oligarquía terrateniente empresarial. Finalmente, la Unidad Popular, formada por esta alianza entre radicales, socialistas y comunistas obtiene la mayoría de los votos. La democracia cristiana se había ido radicalizando lentamente y transfiere sus votos parlamentarios, para que Allende fuera presidente.
De Septiembre de 1970 en adelante, empieza a crearse en Chile una gran mitología política para todo Latinoamérica. El socialismo parecía haber llegado al poder sin violencia. Esto era llamado la “vía chilena” al socialismo. Este mito tenía una serie de errores, sublimaciones. Era la llegada de un movimiento político radicalizado y progresista, pero no era cierto que había planteado un programa de descomposición del capitalismo, nada que ver: se había planteado el desarme político, social y económico de lo que tradicionalmente se conocía como la burguesía dominante, pero se lo había hecho con un típico programa de autonomía nacional, con principios de ruptura del imperialismo capitalista.
En Chile era importante la presencia de la política europea, especialmente de Alemania, que financiaba toda la estructura de la democracia cristiana. Todo esto viene a que, cuando comienza a gestarse el golpe, se producen diferencias en el seno de la Unidad Popular respecto a lo que se va a enfrentar. Los cuadros políticos no tuvieron capacidad de desarrollar una conciencia que diera cuenta de que el golpe que sobrevenía podía resultar victorioso, más allá de la mayoría electoral popular de la UP. Vemos una indefensión por razones que hacen a la teoría política y a la investigación en el campo de los hechos políticos objetivos. Esta indefensión se pagó cara.
Ustedes pueden estudiar con total nitidez cómo se construye el golpe, a partir de la huelga de transportes. En octubre del 1972, logran un lock out patronal en todo Chile, cuyo eje central fue el transporte. Lo que sorprendió a todos es que hubo un movimiento popular organizado que logró vencer esa medida patronal. Salieron a tomar fábricas y transportes para mantener la producción. Eso es lo que más ayudó a la decisión definitiva del golpe. Cuando tomaron conciencia de que el pueblo tenía una enorme capacidad de autoorganización, se instiga a que EE.UU. se lance con todo a derrotar el allendismo.
Voy a establecer una analogía importante. En 1961, estoy en La Habana. Viene un compañero del campo de las ciencias sociales, me lo presentan y veo que los compañeros le hacen bromas sobre que él es el miserable, el culpable de que Batista haya tomado el poder. Yo no entiendo la broma, entonces me explican que él antes de las elecciones había hecho un estudio que probaba que Batista perdía las elecciones. Acto seguido, se da el golpe. Esta broma prueba que cuando el enemigo tiene certidumbre de la capacidad de autoorganización, define las condiciones de la guerra, asume el carácter de una confrontación interna, ya no política. Ya no se vale de la conspiración.
En 1973, cuando se produce el 11 de septiembre, a las 23 horas me conducen como prisionero de guerra a un estadio. En ese momento -y afortunadamente- estaba haciendo un trabajo de asistencia técnica para la ONU. Empero, igual me llevan como prisionero. ¿Cómo creen ustedes que llega un fulano que trabaja en el campo de las Ciencias Sociales a la Argentina, después de haber vivido esa experiencia? Yo llegué al país con la convicción de que la guerra ya estaba en marcha. Con los compañeros que yo charlaba, discutía cuándo empezaba la guerra. Además, mi compromiso, apenas llegué, era con los compañeros que habían quedado en Chile, por eso me puse a trabajar con las distintas organizaciones sociales que estaban al tanto de lo que pasaba allí.
Argentina vivió con total pesadumbre la derrota de Allende. Formaba parte de una cosa latinoamericana leal y amplia. Con lo cual, lo que hice fue colaborar con los compañeros de Chile, pero al mismo tiempo estaba la certidumbre de que aquel proceso ya había comenzado.
Del ‘73 al ‘76 se da un período constitucional y Los hechos armados estudia lo que sucede en ese período constitucional. Digo esto porque, si ustedes asumen Los hechos armados dentro del proceso genocida, no se entiende que antes de eso había un proceso en marcha. Lo sustantivo del libro es el análisis de esa etapa previa.
Lo que yo trataba de discutir, con los compañeros de diferentes agrupaciones, era que ya estábamos en guerra, que no había que esperar que se firmara ningún tratado militar. Había destacamentos que tenían una aproximación mayor y real de lo que sucedía, pero a otros era difícil convencerlos de que esto era así. Lo masivo no era preparase para la guerra, sino estar indefenso frente a lo que estaba pasando. Había una neblina que nos cubría a todos: nadie sabía bien de qué se hablaba cuando se mencionaba la palabra “violencia”. Piensen ustedes que ya estaba operando el Plan Cóndor, que fue casi simultáneo a la Junta de Coordinación Revolucionaria, formada por tupamaros, el MIR de Chile, el ERP y también gente de Bolivia.
Era objetivamente cierto que esos grupos estaban tratando de coordinar sus trabajos. En paralelo, el Plan Cóndor empezó a actuar. Fue una organización que emprendió EE.UU. para coordinar los servicios de inteligencia de Brasil, Chile, Argentina, Uruguay, Bolivia y Paraguay. Este último país fue importante, ya que allí se lograron obtener los archivos del Plan Cóndor, algo que no se logró en ningún lado más.
¿Que pasaba en Argentina? Era difícil discutir, porque la idea de una guerra no era aceptada por todos, ergo, se hacía difícil analizar las confrontaciones políticas, los hechos concretos, porque las confrontaciones políticas no significan lo mismo en condiciones de guerra. Tal es así que, en noviembre de 1974, decido tratar de ver si podíamos tener registro de lo que estaba pasando, ya que entre compañeros y amigos había mucha discrepancia respecto a lo que estaba sucediendo. Esta decisión la tomé luego del operativo en la provincia de Santa Fe, donde un compañero me dice que por primera vez había visto luchar a los oficiales como leones. Ahí pensé que esto quería decir que, a partir de ese momento, ya no se encubrían más las determinaciones del enfrentamiento. Entonces comencé a buscar alguna forma de registrar los hechos.
El periodo era interesante porque, por razones muy contradictorias, todos los bandos en pugna estaban de acuerdo en que se publicitase la noticia con la mayor cantidad de datos posibles. Aquellos agrupamientos que buscaban propaganda armada estaban contentos de que estos acontecimientos apareciesen en el diario y el enemigo estaba contento, porque así se mostraba que la subversión estaba alterando la paz social.
Llegué a la conclusión de que teníamos que tener un registro nacional de los hechos armados, ya que eran recurrentes. Esta necesidad surgió producto de una investigación previa sobre lucha obrera y ocupación. En ese trabajo, nos dimos cuenta de que no se tenía certeza sobre la cantidad de atentados a nivel nacional, conocíamos Córdoba y Rosario, pero necesitábamos conocer todo para dar cuenta de un análisis político del momento. Al inicio solo pedí que registraran el año 1974. En ese momento, yo no tenía ningún criterio de periodización. Además, tuve que irme por cuestiones de la época. Me fui a España e Italia, donde comienzo a presionar al equipo que había quedado en la Argentina para que me dieran los registros de los hechos armados. Finalmente, me los mandan. Afortunadamente, en Roma estaba trabajando Juan Gelman, para una agencia de prensa, y comienza a pasarme toda la información que ellos estaban recibiendo, lo que me posibilitó chequear la distancia entre los cables internacionales de información que ellos tenían y los registros que yo recibía. Vi que la información no estaba deformada; las cosas coincidían bastante.
Lamentablemente, en esa época no teníamos computadora, así que consigo que un amigo en Inglaterra me preste una para trabajar de 2 a 6 de la mañana. Me instalé ahí para comenzar a trabajar. En el año 1974 me di cuenta de que todo había empezado en el ‘73. Entonces, decidí que tenía que estudiar todo el período constitucional. Advertí que la brutalidad y la violencia ya estaban presentes en el período constitucional.
Estando en Essex, Inglaterra, la gente que trabajaba conmigo me llama. En ese momento estaba trabajando la toma de tierra en Chile. Este trabajo lo hicimos en un momento que nos permitió pasar de tomarnos demasiado tiempo a menos. Esto fue porque habíamos entendido el tema, sabíamos qué trabajar específicamente. Fue la primera vez en mi vida que me di cuenta que la lucha social expresaba una alianza de clases, para mí esto fue revelador.
En ese momento, tuve que investigar un universo completo. Hoy día, si tuviera que volver a hacer muestras sobre los hechos armados, sabría cómo, pero en ese momento no lo tenía tan claro. Yo estaba perdido: tenía que procesar 8.500 hechos que significaban 500.000 de información digital. Los cruces de variables tardaban casi diez días y eso que a mí me daban prioridad. Le pregunto a mi compañero de trabajo por los resultados y me confirma que la cantidad de muertos había aumentado. Esto me dio la pauta de que lo que tenía que guiar mi estudio era el Estado y la identidad de los cuerpos. Lo que había era una gran máquina que procesaba cuerpos. Empieza la cacería de cuerpos. El ajusticiamiento, todo esto, comenzó antes del golpe.
De estar perdido en un bosque pasé a tener un proceso con tendencia, lo cual fue muy importante, ya que en estudios sobre esto, yo encontraba una gran frivolización. Es decir, no había conocimiento exacto del número de hechos armados, lo que se decía era tentativo. No por mala intención, sino por falta de formación, pero también por falta de conocimiento de la importancia de conocer esto. Era necesario empezar a tener hipótesis, sin caer en la frivolización de la falta de conocimiento. Cuando yo preguntaba a mis colegas para que me dijeran con exactitud cuántos atentados, cuántos hechos armados creían que habían ocurrido, me contestaban vaguedades. Lo que yo quería mostrar no era sí sabían o no el número, sino que no lo sabían y que era importante conocer esta información.
Este era el manejo que había de lo que objetivamente eran leyes de guerra en los procesos sociales. Lo que encontramos fue que el campo popular estaba tremendamente indefenso. O sea, que las razones de por qué se desencadenó ese estudio sobre los hechos armados era porque teníamos que perpetrarnos en aquello en lo que éramos débiles: el campo del conocimiento de lo que sucedía. Lo que pasaba se analizaba dentro de cuerpos teóricos políticos. Porque una cosa es la teoría y otra es como se expresa. La teoría sirve, porque sugiere qué cosas observar, pero la identidad de las cosas que observo no está escrita en la teoría. Si no tengo en claro los hechos, establezco relaciones que son especulativas. El modo dominante en las distintas concepciones políticas en ese período era no entender que ya había empezado la guerra y se vivía en estado de guerra sin guerra, o sea: se la padecía.
Hay un texto que aparece en el cuaderno n° 8. Un texto final, que es una entrevista que me hacen en México en el ’77 o ’78, en donde trato de aclarar que lo que se había producido eran errores en el marco de lo conceptual. Se hablaba de propaganda de guerra, cuando en realidad lo que se estaba desencadenando era una política de agitación. Con lo cual, el enemigo respondía de acuerdo a eso, pero el criterio era que no se estaba en guerra. Si vos llevabas adelante una política de propaganda bélica, lo que recibías era una respuesta de carácter bélico. Por ejemplo, en Guatemala se habían robado 2.000 fusiles, pero luego no sabían como pertrecharlos. Eso era un suicidio. Lo que había que hacer era robarse 200 y el resto volarlos, entonces así lograbas desarmar al enemigo y hacer lo que objetivamente correspondía. De este tipo de errores había muchos. Lo que había que hacer era romper con la indefensión popular, ya que lo que había era una situación dominante de conflicto bélico. La estructura era de guerra civil. Todo estaba permeado de ilegalismos, órdenes delictuales totalmente simbióticos al orden político estatal y paraestatal.
Vos enfatizás la necesidad de conocimiento como insumo estratégico básico…
El conocimiento es el arma revolucionaria por excelencia.
Más énfasis todavía…
Yo tengo que conocer al menos al mismo nivel todo lo que mantiene la inhumanidad capitalista. El conocimiento es un garrote enorme. Lo que menos se puede hacer es saber metodológicamente las condiciones de territorialidad de las luchas.
Mi pregunta iba más en el sentido histórico. La izquierda argentina se reivindica marxista. El marxismo, se supone, es el conocimiento científico como arma de construcción de otra realidad, de lucha para la transformación del mundo. La tradición marxista tiene una larga lista de intelectuales que han realizado esa tarea: Marx, Lenin, Trostsky… Sin embargo, remarcás la enorme debilidad subjetiva del campo popular y de las organizaciones que debieran participar de su dirección, en relación al conocimiento de la realidad concreta. Es decir, mucha teoría y poca realidad. La pregunta es ¿por qué llegamos a una realidad cuasi religiosa?
Porque la expropiación del conocimiento de los pueblos forma parte de la capacidad estratégica de la formación social de carácter capitalista. Si miramos cuánto se gasta en educación y cuánto se gasta en construir ignorancia se van a quedar con la boca abierta. La construcción de ignorancia es la inversión más grande en relación al conocieminto.
Pero se supone que yo, como político revolucionario, debiera saber eso y debiera combatir mi propia ignorancia…
Hay razones. La formación social capitalista expropia la capacidad de construir conocimiento de la inmensa mayoría de la gente y por más que usted se llame a sí mismo marxista, no quiere decir que usted no este recibiendo la expropiación de la capacidad de construir conocimiento original. La toma de conciencia de construir conocimiento no es fácil. Cuando yo preguntaba sobre lo concreto, lo que quedaba expuesto es que había un ruido en la cabeza acerca de que no se conocía qué es lo que estaba sucediendo. Eran solo especulaciones. Ese ruido hace daño. Esto que estamos hablando puede durar una hora, pero sé que el resto de las horas del día se lo desarma. Y esto es todos los días. El tema es saber qué defensas se tiene para no seguir un proceso que expropia la capacidad de construir conocimiento.
La vía académica, incluso, omite la enseñanza de cómo saber para construir aquello que me hace ruido. El procedimiento constitutivo de conocimiento riguroso acerca de los procesos políticos, sociales no es un sistema clasificatorio de la realidad. Sin embargo es lo dominante. Si yo creo que la teoría es un sistema de clasificación de la realidad, quiere decir que no tengo ni idea de lo que es la teoría.
Mucha gente habla de marxismo, pero esto es la apropiación de lo que escribió Marx y otros que investigaron. En esa apropiación residen ciertas transformaciones que son incluso involuntarias de la teoría. Lo que pasa es que si el esquema de asimilación del que parten ustedes ha sido deformado, romper esa situación no es simple, tiene sus complejidades y, además, es violenta. Por esto somos seres indefensos. Hay una especie de empirismo de la lógica del discurso que reemplaza la investigación necesaria.
¿A qué te referís con el “empirismo de la lógica del discurso”?
Lenin escribió algo que se llamó El desarrollo del capitalismo en Rusia. Pero no siempre se aplicó, porque lo que se prefiere en muchas ocasiones es aplicar la lógica del discurso. De esto estoy hablando. Entiendo por “empirismo de la lógica del discurso”, cuando uno lo que hace es agarrar dos discursos y confrontarlos. Ahora bien, ¿la realidad que está involucrada en los dos discursos, se la confronta?
Son como los escritos de Aricó y Portantiero [remite a los escritos críticos del marxismo que se escribieron en los `70 en la revista Pasado y Presente desarrollada por los dos autores mencionados. N. del E.]: el empirismo de la lógica del discurso. Todo el cóctel italiano se traduce y se usa. Ahora, desentrañar la identidad de eso, no es fácil.
