Fernando Dachevsky y María Zabalegui
Observatorio Marxista de Estadística -CEICS
Economista formado en la Universidad Católica Argentina y en la London School of Economics, Javier González Fraga combina el ser uno de los voceros más autorizados de la burguesía (de cuyos intereses fue administrador directo las dos veces que estuvo al frente del Banco Central de la República Argentina, entre 1989 y 1991) con un discurso “progre” a favor de la distribución de la riqueza. Aunque fuerte opositor a la gestión de Néstor Kirchner luego de la expulsión de su socio Lavagna, cambió críticas por elogios al asumir Cristina acompañada de su antiguo alumno, Martín Lousteau, al frente del Ministerio de Economía. Hoy, una vez más, retoma sus críticas (siempre con un tono moderado) aunque Lavagna se sume a la conducción del PJ. Se considera a sí mismo como una “alternativa oficialista” y admira la vía de desarrollo china (minimizando sus salarios de hambre). Según dice, los problemas de la economía argentina son una cuestión de buena o mala gestión. Sin embargo, de su análisis en esta entrevista se desprende que la cuestión es más seria.
¿Cómo ve a la economía argentina en el corto y mediano plazo?
Yo soy bastante optimista con la economía argentina en el mediano y largo plazo, pero veo con preocupación algunas tendencias, que se justificaban el año pasado porque estábamos en un año electoral, pero a más de 60 días de haber asumido Cristina no se ve que haya un cambio notable en las mismas. Me preocupa fundamentalmente un proceso inflacionario que no es tratado adecuadamente por el gobierno. Se encapricha en negarlo, en dibujar los índices y en autoconvencerse de que está haciendo algo por defender a los pobres con toda esta maraña de subsidios y cupos de exportación. Lo único que está generando es desaliento en la producción, con lo cual va a generar más pobres y presión en algunas ollas que tarde o temprano van a crear problemas. Recordemos que al Rodrigazo se llegó de la misma manera. Se llegó con la supuesta inflación cero de Gelbard y la negación de la inflación. Hasta que viene alguien y dice cuáles son los precios verdaderos y entonces el tema se complica mucho. La Argentina está hoy enfrentando, a diferencia de 1975, un escenario internacional espectacular. Hay demanda de la mayoría de nuestros productos, pero estamos dejando pasar una oportunidad de transformar esa demanda de soja en mejores salarios pagados. Yo he aplaudido la política del 2002, basada en el tipo de cambio devaluado. No estoy atrás de la apreciación cambiaria ni de la restricción monetaria. Pero creo que acá lo que están haciendo, con Moreno y su gente, contiene errores de gestión que se explican por una vocación política de acumulación de poder. Obviamente, si vos ponés controles y distribuís subsidios tenés la sala de espera llena de empresarios que quieren pedirte el favor de que les des un subsidio y eso te hace ser fuerte políticamente. Porque esos subsidios se venden y todo el mundo sabe que hay una enorme corrupción detrás de su asignación. Yo veo estos problemas de corto plazo en un contexto de mediano y largo plazo realmente positivo. Mi diferencia con la política actual no es ideológica. Estoy hablando de problemas de eficiencia.
Cuando uno habla en el plano de los subsidios, está hablando de algo que es posible mientras exista un superávit alto y mientras las retenciones lo permitan. De cara a un superávit que puede caer y frente a una posible reducción de precios agrícolas, ¿cómo ve a los otros sectores de la economía para respaldar esa situación?
Yo no veo una crisis por una caída de los precios agrícolas en el corto plazo. Puede ser que suban menos en un futuro, puede ser que bajen un poquito, pero creo que vamos a una década donde el mundo ya no es EE.UU. La demanda de China, India, Rusia y otros mercados va a determinar, probablemente, muchos años de precios más altos de los que hemos tenido en los últimos treinta años. Pero creo que si el superávit fiscal, que llegó a estar en el 2004/2005 en el orden del 4% del producto (PBI), acumula 20.000 millones de subsidios en este momento, va a bajar a la mitad. Y la Argentina necesita un superávit fiscal de no menos del 3%, idealmente del 4%. Es un país que ha repudiado su deuda y, por lo tanto, necesita dos puntos y medio (por lo menos) de superávit fiscal para hacer frente al pago de intereses. La Argentina tiene enormes vencimientos de deuda en el 2009 que va a tener que renovar y para poder renovarlos tiene que estar con una capacidad fiscal holgada. Lo mismo pasa con la cantidad de otros sectores en los que hay que volver a generar las condiciones para la inversión. Porque se ha agotado la capacidad de satisfacer la demanda sin generar un nuevo aumento del producto. Hay que volver a invertir en trenes, en caminos, etc. porque si no esto va a colapsar. Los empresarios ven esto con anticipación. Aunque estén enfrentando un mercado ávido de sus productos, dicen: “¿Para qué voy a comprar otra máquina si no me dejan tener electricidad para ponerla en funcionamiento?”. Y si no voy a comprar otra maquina, entonces dejo de invertir y eso va dejando de generar empleo, sobre todo el empleo mejor pago. Entonces, lo que creo es que no hay un problema de viabilidad del modelo, que era tu pregunta. Yo creo que el modelo del 2002 es viable. Yo siempre cito a Lenin, que decía que la eficiencia no es un valor burgués, es un valor universal. Entonces creo que entre hacer bien las cosas o hacerlas mal, realmente hay que tratar de hacerlas bien. Y este gobierno se caracteriza por algunas cosas que son incomprensibles. Por ejemplo: que estén hablando de un tren bala, que cuesta 3.500 millones de dólares y que no es rentable ni siquiera el que va de Paris a Londres. ¿Esto en qué se inscribe? ¿En una decisión ideológica equivocada? No, se inscribe en torpeza o negocios.
¿Ve la posibilidad de los sectores industriales no agrarios de revertir el lugar marginal que tuvo siempre la industria argentina? Por ejemplo, los Kirchner hacen actos en las plantas automotrices. Sin embargo, la participación de la industria automotriz argentina en el mercado mundial de la rama es menor que la de 1998.
No soy amigo de encasillar las cuestiones entre agro e industria porque trabajando en esto he descubierto que hay más tecnología en un pack de dulce de leche que en un televisor, por ejemplo. Y hay más mano de obra incorporada en una caja de manzanas que en gran parte de los aparatos electrodomésticos. Y he visto que cuesta más un kilo de lomo en el mercado internacional que un kilo de Audi, ¿no es cierto? Entonces hay un par de cosas que hay que revisar y ver realmente cuáles son las industrias que le convienen al país. Y la respuesta es muy sencilla: las que puedan pagar la mayor cantidad de salarios y los más altos. Entonces esta es la respuesta que tenemos que darle. Una actividad agroindustrial te permite pagar salarios más altos en un contexto de una demanda internacional. Entonces yo, que he sido un empresario agroindustrial con La Salamandra, por ejemplo, no creo en estas categorías agro/industria.
No me refiero a la oposición clásica. La cuestión es que otros sectores, mencionamos el caso en concreto de la industria automotriz pero pueden ser otros, no son competitivos en el mercado mundial.
Cuatro países del mundo lo tienen. O sea, vos decís ¿qué países desarrollan tecnología automotriz? EE.UU., Alemania, Japón, ahora China, Francia un poquito y se acabó la cuenta. Entonces, ¿qué puede hacer la Argentina en materia automotriz? Puede tener una relación calidad/precio muy buena. Hoy nuestras Partners, me refiero a esas camionetitas que hace Peugeot en El Palomar, circulan en París y es el único auto extranjero marca Peugeot que circula en París. Eso es porque está excelentemente bien hecho. Entonces esto es lo que te va a permitir pagar buenos salarios.
Está bien, pero la caída del salario no es algo de los últimos 10 años, sino que es una tendencia de largo plazo que viene de la mano del lugar cada vez más marginal que ocupa la Argentina en la economía mundial.
No, no estoy tan de acuerdo.
Principalmente por la caída de industrias aparentemente importantes, viendo desde la economía nacional pero que a nivel mundial son pequeñas. La industria automotriz argentina es pequeña.
Bueno, la industria automotriz está andando muy bien en los últimos cuatro o cinco años. ¿Qué es lo que llevó a la crisis a la Argentina en lo que vos muy bien describís y yo comparto plenamente? Yo creo que Argentina desde los años ´60 ha adoptado políticas para frenar la inflación que generaron la destrucción de la actividad productiva a favor de la especulación financiera. Entonces, vos tenés un país donde los financistas han logrado acumular 150.000 millones de dólares en el exterior en base a negocios especulativos y la mayoría de los industriales se han fundido y así como también los agropecuarios. Y si han sobrevivido ha sido por la especulación financiera. Entonces, a lo que yo me refiero, no es a que el mundo está jugando en contra de Argentina. Sino que Argentina ha jugado en contra de su actividad productiva en 40 de los últimos 45 años. En el 2002 hay un cambio de política. Por primera vez, el tipo de cambio no se utiliza ni como una herramienta anti inflacionaria ni como una vía para atraer o revertir la huida de capitales. Sino que se utiliza como un mecanismo de promoción de las exportaciones y de freno a las importaciones. No digo que no tengas razón. Digo que tu razón es menos importante que esta razón.
¿Esta tensión, entre fracciones de la burguesía, puede verse en la actualidad?
No, yo creo que puede haber sutilezas. Pero creo que lo que hay es mucha torpeza. Cuando Moreno dice “quiero que los banqueros bajen la tasa de interés”, mientras la trampa del INDEC volteó los bonos un 5%, cualquiera que haya hecho un curso de finanzas elemental sabe que si los bonos bajan de precio sube el piso de la tasa de interés. Entonces, hoy los bonos te rinden más de lo que te rendían hace una semana. Así no hay ningún banquero que vaya a prestarle a una empresa, con todo el riesgo que tiene, a una tasa menor de la que tiene una renta de un bono. Porque si está dispuesto a correr el riesgo argentino, lo hace de una manera mucho más sencilla. Moreno no lo entiende o parece no entenderlo. Entonces, aunque digan que quieren bajar la tasa de interés hacen cosas para que suba. Como las que han hecho en los últimos seis meses, más allá de la crisis internacional que también ayuda, hay una serie de torpezas sumadas al debilitamiento fiscal que han llevado a que suba la tasa de interés.
¿Cómo ve la alianza entre Kirchner y Lavagna en términos económicos? ¿Se puede pensar a Lavagna como una suerte de ministro de economía en las sombras?
No, Lavagna fue clarísimo con respecto a eso y se lo creo. Yo creo que Lavagna está aceptando una invitación de Kirchner a ser parte minoritaria en el armado y modernización del PJ. Antes que ser un opositor desenchufado, porque claramente perdió las elecciones, prefiere ser parte de una minoría que quizás sea más influyente. Pero de ninguna manera pretende dar consejos en materia económica.
Tomando en cuenta las necesidades de financiamiento y las turbulencias que puede haber en la economía internacional, el acercamiento a Lavagna recuerda a cuando De La Rua recurrió a Cavallo para tener una figura de confianza frente a los mercados.
Mi opinión desde afuera es que la invitación es exclusiva en el ámbito de la reorganización partidaria. Inclusive, me ha pedido que le transmita a Lousteau que de ninguna manera está ahí para opinar de economía, ni para estar en el banco de suplentes de economía.
En su libro “Sin Atajos”, su tesis es que el principal problema de la Argentina es la volatilidad y que lo que en realidad necesitamos es ir construyendo sin atajos, de a poco. Sostiene que debe cambiarse la forma en que las cosas se hicieron en los últimos treinta o cuarenta años. Por ejemplo, no tomar medidas como el tipo de cambio bajo, etc., que traten de hacernos llegar al Primer Mundo salteándose eslabones. ¿Con Lavagna, los desvíos no se hubieran dado de todas formas?
Yo creo que se hubiera desviado menos. Creo que hubiera controlado la inflación con algún mecanismo heterodoxo, pero no hubiera dibujado la inflación en el INDEC, no hubiera echado a los data entry, no hubiera patoteado a empresarios poniendo un revólver arriba de la mesa, diciendo bájenme los precios (los empresarios obviamente hacen desaparecer ese producto y sacan otro que lo reemplaza). Los manejos de Lavagna hubieran sido más sutiles y no tan torpes como los de esta gente. En 2006/2007 pudo haberse controlado mejor la inflación. Podríamos haber generado incentivos a la demanda de los sectores más populares y de la inversión y menos incentivos a la demanda del 20% más rico del país. Hoy el 10% más rico del país, el millón de familias más ricas, recibe en subsidios cinco planes de jefes y jefas por mes, mientras que el millón más pobre en el mejor de los casos recibe uno.
Pero alguien tiene que pagar el precio de volver a construir, esta vez sin atajos.
¿Por qué alguien tiene que pagar? ¿Por qué educan a los economistas haciéndoles creer que hay que pasar por un sacrificio? Te lo demuestra China.
Pero la población china está pagando. La población china vive en condiciones de sobre-explotación. Eso es el milagro chino. No es la productividad lo que lo explica, sino sus bajos costos laborales.
Pero cada vez son más altos.
Pero son cada vez más altos partiendo desde niveles muy bajos y con control de migraciones internas, con masacres de personas que quieren migrar del campo a la ciudad.
Y bueno, pero es lo mejor que pueden hacer dadas las circunstancias. Hace treinta años estaban peor. No hay atajos. Yo creo que la genialidad de los chinos es que están recorriendo un camino gradualmente. No se pueden urbanizar todos de golpe.
Entonces la salida de la argentina sería una salida a la China.
A la China en el sentido de aplicar políticas criteriosas e ir mejorando gradualmente. Pero si vos reconocés, como reconocíamos con Lavagna, que el desafío es el combate a la pobreza, tenés que condicionar tus políticas a eso. ¿Qué significa? A mí no me interesa que la inflación sea del 4%, yo me banco una inflación del 8%. Porque lo que vos decís es cierto, cuando la inflación comienza a ser del 15% o del 20%. Una inflación del 8% que ayuda a la generación de empleo es beneficiosa para los pobres. A lo mejor a la clase media y a los empleados públicos les conviene una inflación del 4% y no del 8%. Una inflación del 4% con tasas de interés muy altas que genera un crecimiento del 3% ya no me sirve. Yo prefiero subir al 8% con una inflación del 8%. Ahora si la inflación empieza a ser del 20%, ya no puedo seguir diciendo lo mismo. Porque esa inflación del 20% me va a condicionar el crecimiento dentro de uno o dos años.
Respondo a tu pregunta de porqué siempre hay un costo. Sólo una pequeña parte de los trabajadores del sector privado registrado perciben salarios que lograron alcanzar la inflación. De alguna forma, el costo lo ha pagado todo el resto de los trabajadores que no alcanzaron la inflación.
Los salarios de los trabajadores registrados están por arriba de la inflación.
Siguiendo la medición oficial, los salarios del sector registrado están por encima de la inflación, pero no los sueldos de los trabajadores no registrados y los públicos.
Si, están por debajo.
Es decir que la mayor parte de la población vio empeorar sus ingresos.
En el último año yo creo que con una inflación del 20% esto que vos decís seguramente sea cierto. Con una inflación del 9%, los trabajadores registrados han aumentado y en el sector público en algunos casos han mejorado. Pero siguen estando debajo de los noventas. Yo sigo mucho esa curva que vos decís y en el último año el empleado público ha recuperado bastante. Pero yo no desconozco eso. Pero creo que la manera de romper ese círculo no pasa solamente por frenar la inflación, sino frenarla reorientando el gasto público de manera de generar políticas que incentiven la producción. Y esto no pasa por un freno monetario y un alza de la tasa de interés, ni una revaluación cambiaria.
Pero entonces, ¿quién tiene que hacer el esfuerzo para construir de a poco algo más seguro? De alguna forma alguien siempre tiene que hacer ese esfuerzo. Ese costo lo viene pagando el sector que está en negro.
Por eso yo soy muy claro en eso: hay que aumentar las tarifas que paga el sector más rico de la población.
Pero esa medida no revierte el atraso que sufren los sectores más empobrecidos.
No, bueno. Hoy en día de los 20 mil pesos en subsidios, 15 mil se van a los sectores más ricos de la población. Si sacás esos 15 mil y se los haces pagar a los sectores más ricos de la población lográs frenar la inflación, porque esos sectores te hacen subir la inflación, y volcás esos 15 mil a los pobres. Después ponemos la lupa y vemos cómo se hace. Pero esa es la esencia del planteo. Esto está en las antípodas de subir la tasa de interés y enfriar el tipo de cambio.
A propósito del tipo de cambio… Una de las cuestiones que más alentó a la industria fue el tipo de cambio devaluado que le sirvió como protección. Sin embargo, en los últimos cinco años el techo de costos ha ido bajando a medida que la inflación hizo subir el costo de los insumos internamente y la diferencia, la brecha que dejaba el tipo de cambio como ventaja, se fue achicando.
Si, se ha achicado como un 40%.
Frente a una brecha que se achica, ¿cómo ve a la industria? Porque si no ganó en competitividad hay que devaluar más.
Yo creo que hay que avanzar en la competitividad no solamente basada en el tipo de cambio. Porque el paraguas cambiario se ha ido consumiendo y hay que haberlo aprovechado con otros factores que hagan aumentar la productividad. Léase infraestructura. Esto hace a la competitividad. Yo he recorrido el país el año pasado y he hablado con empresarios que te decían, “tengo que cerrar a las cuatro de la tarde porque no tengo más energía”. El tipo de cambio es como un atajo fácil en la medida en que mientras yo devalúo, todo esto se disimula. Ya no hay más espacio para devaluar. Eso está muy claro.
Pensemos no ya en la posibilidad de dominar el mercado mundial, sino por lo menos en la subsistencia de la industria nacional en el mercado interno frente a la competencia externa. Porque hasta 2006 vino creciendo en base a utilización de capacidad instalada que le quedó ociosa en la crisis. Recién en 2006/2007 crece en base a nuevas inversiones.
Algunas sí, otras no. Hay industrias que no resisten la competencia china. Hay otras que sí lo hacen, como el sector automotriz, que tiene muy buenas perspectivas y recibe inversiones. No podemos tener una regla generalizada. Yo creo que algunas industrias que van a sufrir y otras que van a prosperar en este contexto. Y esto tiene mucho que ver con la inserción internacional. Hoy no hay posibilidad de ningún país de tener competitividad internacional tratando de producir de todo. Está claro que van a querer exportar y para poder exportar van a tener que importar. Entonces, todos los países avanzan hacia la especialización. Y este no es un tema ideológico. China sigue siendo un país comunista y está metida en la especialización. Pasa con todo el resto de las economías. La India está especializándose en el software y en esta clase de actividades. Cada país va buscando su nicho. Yo creo que en estos nichos, la Argentina tiene algunas ventajas. Tiene ventajas en servicios como turismo, en servicios como software, tiene ventajas en nichos como los de Rafaela, que exportan válvulas para las Ferrari y tiene una enorme ventaja en la agroindustria que es de lo más diversa. Entonces, yo creo que estas actividades van a crecer. Va a haber transferencia de mano de obra de las que no van a crecer. A lo mejor no tengo tan claro el futuro del sector textil, porque veo que hay plantas en China que son más competitivas que todo el sector industrial argentino.
Pero la textil es una de las más empleadoras de mano de obra…
Si, bueno eso no siempre es así. Hubo décadas en las que la textil expulsó gente.
Bien, pero la capacidad de importar, en una industria protegida, viene de la mano de la propia protección. Es decir, en este caso proviene de las retenciones al agro. Entonces, vuelvo sobre la primera pregunta de la entrevista. En 1997, no hizo falta que cayera el consumo chino de soja, ni que cayera el consumo asiático, ni que cayera el consumo mundial para que una mínima desaceleración provocada por la crisis asiática hiciera caer los precios en un 40%. Entonces, hoy en un escenario de crisis, ante un aumento de la producción por encima de lo que pueda llegar a absorberse, que pueda derrumbar los precios agrícolas como viene dándose cíclicamente desde siempre, ¿cómo está la economía para enfrentar eso?
Coincido plenamente con lo que planteás. Lo que no coincido es con la probabilidad de que vos pareces asignarle a esto. Yo creo que es muy poco probable que eso suceda. Si bajan un 40% los precios, la verdad es que me voy a sentir muy sorprendido. Yo no creo que suceda. Creo que lo que pasó en el ´97 fue muy excepcional y que lo está pasando hoy no tiene nada que ver con eso. Estamos ante una demanda de alimentos provocada por la economía china, rusa, india e inclusive de Brasil muy distinta a la que teníamos entonces y se ha roto el proteccionismo europeo. Esto creo que explica una situación distinta y que puede llegar a mantenerse. A lo mejor me equivoco.
Pero los precios suben y bajan siempre. Hay ciclos.
Si pero hay de 50 años, de 10 años, de 5 años.
Sin embargo, hoy la Argentina no podría soportar una situación de caída de los precios.
Del 40%, no. Todo su superávit fiscal desaparecería si esto fuera así y estaríamos en problemas muy serios.
