La crisis política en Brasil y las tareas de los revolucionarios. Un debate con el Partido Obrero, Izquierda Socialista y Nuevo MAS

El 12 de mayo, en la sede de ConaduH, se realizó un debate sobre la situación en Brasil: el apoyo a Lula y la existencia o no de un “golpe de Estado” fueron los temas que se discutieron. Participaron Martin González Bayón por el Nuevo MAS, José Castillo por Izquierda Socialista, Guillermo Kane por el Partido Obrero y Fabián Harari por Razón y Revolución. A continuación, lo más importante del encuentro.


Martín González Bayón (NMAS): A partir de principios de siglo, siglo XXI, hubo una serie de rebeliones populares en la región, que pusieron a la defensiva todo el marco de la década de los ’90 y generaron en términos generales un cambio en las relaciones de fuerza entre la burguesía y los trabajadores, sin que esto haya supuesto invertir la tortilla, desde ya. A lo largo de estos años, efectivamente, el gobierno del PT ha venido traicionando todas las esperanzas y promesas que tuvo la clase obrera brasileña. En Brasil, el PT vino a ser más bien un gobierno preventivo para evitar que se den estos procesos. Lula durante todo ese tiempo, ha estabilizado y ha sido la cabeza visible de un Brasil que quiso instalarse como un actor en los primeros planos internacionales dentro del juego del imperialismo. Eso generó, ya en el marco del primer gobierno de Dilma, un proceso de luchas populares muy importantes, que pusieron en jaque al PT como un gobierno capaz de poder llevar a cabo ese ajuste. La gran diferencia que hubo ahí es que la burguesía brasileña cerró filas y consiguió deshacerse del gobierno de Dilma Rousseff por medio de lo que es un golpe parlamentario. No estamos frente a un golpe de estado como tal, pero utilizaron el parlamento para quitar a una presidenta que recién había sido reelecta, que no podía aplicar sin rebelión popular el plan de ajuste.

Nosotros entendemos no es la discusión si Lula es corrupto o no. Yo no creo que nadie dude de que en todo el PT, y en Lula como cabeza, hubo niveles de corrupción importantes. El hecho es que han puesto a Lula preso para garantizar que no participe en las próximas elecciones. Desde ese punto de vista estamos frente a una detención, que es política, que es arbitraria, pero, además, tiene un inconveniente profundamente antidemocrático, porque todo indicaba que iba a ser el próximo presidente de Brasil, o por lo menos que iba a ganar la primera vuelta. Queda en un segundo plano que Lula sea un traidor de la clase obrera.Nosotros decimos que hay que luchar en unidad de acción por la libertad de Lula. Nosotros planteamos que Lula es un traidor y las fuerzas populares deben luchar porque quede en libertad, por anular este encarcelamiento que, además, si vale el caso, choca con los mismos criterios de la legalidad burguesa.

La clase obrera brasileña tiene que rendir cuentas con Lula, pero lo tiene que hacer la clase obrera brasileña. No nos podemos nosotros agarrar de las maniobras antidemocráticas que aplique el estado burgués brasileño. Esto es una cuestión de principios, si la burguesía rompió con criterios de la institucionalidad para meterlo preso. El PT no hizo absolutamente nada, cuando se podría haber hecho mucho para poner un límite. Otro hubiese sido el escenario si el PT hubiese llamado realmente a la movilización callejera. Eso hubiese puesto en crisis realmente a la institucionalidad en Brasil. Porque además estamos en el marco de una democracia que al mismo tiempo está siendo tutelada por las fuerzas armadas.

José Castillo (IS): Nosotros desde Izquierda Socialista somos muy claros.¿Hay un golpe en curso en Brasil? Nosotros decimos tajantemente que no. Segundo ¿Hay que defender a Lula? También contestamos rotundamente que no. Yo empiezo así, porque creo que de la delimitación y de la respuesta a estas preguntas es de donde surgen inmediatamente las tareas. Para nosotros, entonces, el centro no es la denuncia de un golpe, no es la defensa de Lula, sino es el apoyo a las luchas en curso, a las movilizaciones en curso, seguir pujando por la huelga general, como ya hubo dos en el 2017, y el planteo central de pelear hoy por “Fuera Temer”, el actual gobierno de Brasil. No minimizamos el debate, sabemos de qué estamos hablando. Para nosotros “golpe de estado” es el derrocamiento de un gobierno, normalmente en forma violenta, en Latinoamérica por las fuerzas armadas, implica cambio de regímenes políticos.

¿Y por qué aparece entonces esto del golpe? Nosotros creemos que estamos frente a una caracterización que no la inventó la izquierda, y que, lamentablemente algunos sectores de izquierda la toman. Es una caracterización inventada en los últimos años por el chavismo, por el kirchnerismo.

Pero vamos más a fondo, porque la tesis completa inventada por el kirchnerismo, por el chavismo es: “había gobiernos progresistas, nacional-populares a los que se los quería destituir porque jugaban a favor de la clase trabajadora y los sectores populares, y se los destituía para dar paso a la derecha que iba a ser peor, y que por eso había que defenderlos”. Nosotros estamos absolutamente en contra de la caracterización y de la política que se desprende ¿Qué pasó en Brasil entonces? En Brasil hay una profunda crisis. Una crisis política que no pudo ser encarrilada por los mecanismos normales electorales de un sistema del cual formaba parte el PT, (y forma parte el PT) y por eso en el año 2016 surgió el impeachment que derrocó a Dilma. Evidentemente el PT ya no le servía, no le garantizaba la gobernabilidad y la continuidad del ajuste.

El gobierno del PT no fue progresista. La primera ley previsional, la ley de la previdencia, la hizo Lula en el año 2003. Privatizó aeropuertos, privatizo rutas, entregó el petróleo, el Presal. La cantidad de peleas antiobreras del gobierno por baja de salarios, reducción de presupuesto de salud, educación. Ahora, un punto muy importante en esto es entender que el PT en el año 2013 perdió totalmente su popularidad. Yo voy a hacer un planteo muy tajante: la clase trabajadora rompió con el PT en el 2013.

¿Qué pasó en esas elecciones municipales? El PT en un montón de distritos fue en alianza con el PMDB ¿Golpe raro no? Los golpistas y los golpeados juntos en una lista tres meses después. Y sigamos… Cuando el PT no fue con el PMDB ¿Cómo le fue? Perdió. O sea, la ruptura popular y obrera con el PT es descomunal.

En el tema corrupción, el famoso Lula y el Lava Jato. A ver, nosotros no ponemos las manos en el fuego. Repudiamos y podemos hacer la lista de todas las barbaridades de la justicia brasilera, Juez Moro incluido.Todos jueces nombrados por el lulismo, todos, desde el primero hasta el último. Ahora, la discusión no es si estamos en la primera instancia, en la segunda instancia, en la tercera o en la cuarta. La discusión es que era de masas el repudio a la corrupción de todos

El gran tema es que en Brasil se conforme un alternativa política de izquierda (nuestro compañeros dicen “un tercer campo”), un frente de izquierda, una alternativa política de izquierda frente a lo que fue la mentira, el doble discurso del lulismo, del PT y la derecha, el PMDB, PSDB, que cogobernaron todos estos años con ellos.Una alternativa de izquierda que efectivamente abra la perspectiva de un programa socialista para Brasil.

Fabián Harari (RyR): A mí me preocupa bastante este debate ¿Por qué? Cristina sacó el 27%. Tal vez ande cerca del 30%. Cristina está acusada de corrupción. Tal vez la quieran meter presa. Si defendemos a Lula ¿Por qué no defendemos a Cristina? ¿Por qué Lula sí y Cristina no?

El problema en Brasil, en Argentina, no es sacar a Macri o sacar a Temer. Ese es el problema de Lula, ese es el problema de Cristina, es el problema de cualquier personal político burgués. El problema para los revolucionarios es construir un movimiento revolucionario, es decir, construir una conciencia revolucionaria en la clase obrera.

¿Por qué lo juzgan a Lula? ¿Lo juzgan por haber liderado una huelga en el ABC paulista? Si lo juzgan por eso, yo lo defiendo.¿Lo juzgan porque sus opiniones van en contra de la constitución brasilera? Lo defiendo ¿Lo juzgan por querer armar un partido político? Lo defiendo, porque después yo quiero armar un partido político. No, lo juzgan por corrupto. O sea, por robarle a la clase obrera. Por lo tanto, no están en juego los derechos democráticos. Lo que está en juego acá es el derecho burgués de seguir robando, y el problema que tiene la burguesía de legitimar un personal político, completamente corrupto, en medio de una crisis política. Entonces, salir a defender a Lula es salir a defender a un ladrón y un asesino de obreros. Y eso no hace avanzar la conciencia de los trabajadores, al contrario. Eso crea otro monstruo. Luego de que lo pusieron preso, es información de La Nación hoy, tiene el 30%. La cárcel de Lula aumenta la crisis. No lo digo yo, lo dice la burguesía brasilera. La Nación titula hoy: “La detención de Lula pone en jaque la economía. La bolsa de Brasil está preocupada por la detención de Lula”.

¿Es una detención arbitraria? Bueno, yo lo que le diría a los compañeros es que primero miren el fallo. Hay cosas que están probadas. Lula pagó un departamento hasta el 2009. Ese departamento cambió de concesionaria. La concesionaria le dijo a la gente “o lo siguen pagando o lo vendemos”. Todos respondieron. Al que no respondió, le vendieron el departamento. Lula no respondió, pero no le sacaron el departamento. A todo esto, en el 2013 hay mensajes de texto, emails, de la gente que estaba haciendo refacciones, haciendo un jacuzzi porque lo pedía la mujer de Lula. Están los mensajes. Por eso la justicia no puede hacer otra cosa, porque es un escándalo. Lula fue el responsable de coimas por 350 millones de dólares en su gobierno. Solo en su gobierno. O sea, hay que ponerlo preso igual por ser el responsable político de todo este defalco. Y nosotros vamos a salir a defenderlo…

¿Por qué los compañeros denuncian un“golpe” en Brasil y no un“golpe” en Perú? En Perú también renunció el presidente, por corrupción: Kuczynski. ¿Por qué en Venezuela, donde los partidos políticos que se llamen “socialistas” están proscriptos, donde se mata dirigentes sindicales, donde no funciona el parlamento, no hay una dictadura? ¿Ahí las garantías democráticas funcionan? No, ahí no, pero en Brasil sí. Recién hablaron de la muerte de Marielle Franco ¿Por qué no dijeron “dictadura” cuando murió Nilce de Souza Magalhães, Militante del Movimiento de los Afectados por Represas muerto por el PT? ¿Por qué no dijeron que había dictadura cuando murió Ribeiro dos Santos? ¿Por qué no dijeron que había dictadura cuando murió Chagas de Moura? ¿Por qué no dijeron que había dictadura cuando mataron a Santos Miranda, Francisca das Chagas? Todos militante barriales sindicales, muertos bajo el gobierno del PT  Porque es muy claro: a los compañeros no les importa si Lula es corrupto, si no es corrupto, si hay muertes, no hay muertes, lo que ellos creen es que Lula representa un elemento de un capital más progresivo, frente a Temer y punto.

¿Qué es lo que se cocina en Brasil? Una crisis política. La pregunta es si entendemos lo que es una crisis política. Una crisis política es, primero, la ruptura entre la clase obrera y la burguesía. Que se rompe por el lado de la demanda, si se quiere, más liberal: “yo te voté para que defiendas los intereses generales y estás defendiendo intereses particulares”.

Por un lado, la crisis política, entonces, es esa ruptura, pero por otro, es la ruptura de la disciplina misma de la burguesía, por eso vemos estas cosas. Cuando uno no entiende lo que es la crisis política, creen que hay una burguesía unificada queriendo sacar a Lula. No, lo que hay es un personal político… Moro quiere ser el próximo presidente. Ya hay un candidato que fue ex jefe del Supremo Tribunal de Justicia, que tiene poco porcentaje. Lo que tiene que hacer la clase obrera es ahondar la crisis, es decir, cárcel para todos ¿Para Lula? Sí. Para Temer, también.

La clase obrera tiene que aprovechar esta crisis, ahondarla, y tratar de que metan preso a todos. La consigna es “que se vayan todos”, y lo que tiene que hacer la izquierda es, ante esta crisis, convocar no a la CUT, no a las centrales sindicales que son del PT, sino ella misma convocar una gran Asamblea de Trabajadores, que arme una caracterización general y dé un plan de lucha y una salida revolucionaria y socialista.

Guillermo Kane (PO): Para nosotros está claro que asistimos, y que estos episodios en Brasil son parte, de un agotamiento de todo el ciclo de gobiernos nacionalistas, centroizquierdistas, que se apoyaron en un precio alto de las commodities, que alrededor de eso armaron algunos circuitos asistenciales que les dio cierta base social, y que es la propia dinámica de la crisis capitalista la que ha reventado la base económica y social que sostenía a esos gobiernos, dando lugar a este fenómeno, donde ensayaron ser los propios garantes del ajuste en una etapa. Las formas que han tenido los colapsos de estos gobiernos son diversas, pero este no es el primer golpe institucional, el que se vive desde el año pasado en Brasil. Antes que eso tuvimos Celaya en Honduras, tuvimos también en Paraguay. Y hay un rasgo que se mantiene marcado que es la impotencia de estas fuerzas nacionalistas y centroizquierdistas a apelar a una movilización de las masas para enfrentar estos golpes institucionales cuando son la forma de recambio que se da la burguesía.

¿Y qué es lo que está en juego? ¿Qué se está estructurando en esto? No, desde ya, que estos gobiernos fueran revolucionarios ni representaran un campo independiente, pero sí que ha entrado en crisis el esquema político y económico que venían sustentando, y se ha dado lugar a un recambio en la región. El imperialismo es parte de los que quieren dar forma a los regímenes políticos a los que se da lugar con este recambio, como cabezas de playa de una reorganización que no tiene que ver solo con apoyar candidatos en las elecciones, sino incluso con un plan militar. Está la presencia de la IV Flota, está la base militar que se ha instalado en el Amazonas, está la fuerte presión que avanza bajo el gobierno argentino actual del entrelazamiento más profundo entre las fuerzas locales de seguridad y la DEA, y el objetivo de poner una TaskForce estadounidense en la triple frontera. Y, sobre todo, el marco de esto, está la política de embargo a Venezuela, que han acordado y que han refrendado en la reunión reciente en Lima con el vicepresidente estadounidense, Mike Pence, con estos gobiernos, y que es la antesala de preparar algún tipo de intervención militar o de salida.

Pero no se trata de equivaler cualquier situación o cualquier represión, sino hacer una caracterización concreta. En Brasil, junto a este encarcelamiento de Lula, que es parte de una manipulación judicial, junto a la militarización, está actuando el grupo protofascista de Bolsonaro. Hay ataque a lo tiros contra grupos de militantes de corrientes rivales. Es un sector de las fuerzas armadas mismo el que impulsa esta candidatura, que sería después de Lula, con un 23%, 25% en distintas encuestas de intención de voto, una candidatura filofascista o fascista que está proponiéndose como variante para la salida. La propia manipulación judicial es importante porque esta causa en particular es profundamente endeble. El carácter de manipulación, aparte, está en que el resto de los personeros políticos, Temer, su gabinete y el conjunto, están implicados profundamente en el Lava Jato y en la corrupción de Odebrecht. Entonces, en ese sentido, la causa judicial aparece como el vehículo para una proscripción política. Y el hecho de que esa proscripción política sea de una fuerza adversaria, una fuerza partidaria del sostenimiento de la burguesía, la colaboración de clase, no agota el problema. Obviamente, el rol del PT ha sido de entrega en toda la línea, y no podía ser de otra forma. No han convocado a la huelga general. Y de conjunto han tratado de darle un canal, que también está presente en la Argentina, que es el armado de un frente popular, de un frente de colaboración de clases que tenga a la izquierda amarrada a la política del PT. Eso es una política nefasta.

Ahora, no denunciar el golpe, hacer abstencionismo frente a ese hecho político, frente a la militarización de Río de Janeiro, frente a este avance de estos grupos fascistas, la proscripción de una fuerza política, es una política igual de nefasta. No fijar una posición política detrás de la idea de que son todos siempre lo mismo, es una política que lleva a la izquierda a ser repudiada por los propios trabajadores.Repudiar una maniobra judicial, una proscripción política, la militarización, tiene que ir acompañado de la organización independiente de los trabajadores en Brasil como en toda Latinoamérica.

Intervención del público: ¿Que van a hacer el año que viene si Cristina va presa, o sea, por corrupción? ¿A quién vamos a salir a defender y de qué forma? ¿Qué política plantearían en ese sentido?

Guillermo Kane (PO): Fijar posición contra las maniobras golpistas, la represión y demás no significa darle apoyo político a Lula. Acá se quiere, me parece, transfugar una cosa por la otra y sería un error. Entonces, si Cristina va presa por causas de corrupción, será un problema que tiene que explicar el kirchnerismo, finalmente aparte hemos tenido José López, De Vido, esto y el otro, cualquiera puede revisar cuál es la posición del Partido Obrero. Lógicamente, es importante diferenciar entre distintas cosas que se van dando. Por ejemplo, la causa por Irán, que todo el Congreso voto una ley ¿Es una causa que es lógico que vayan presos y, en ese sentido, votamos el desafuero? Nosotros tuvimos una posición completamente en contra, entendiendo que habilitarle al gobierno de Macri el desafuero de una causa floja de papeles, o en otra oportunidad donde durante las elecciones se pidió un desafuero sin que hubiera causa judicial alguna, era darle un cheque en blanco para modificar la composición del congreso a un gobierno que está haciendo un plan de guerra contra los trabajadores, y que ese apoyo político sería un error fatal para la izquierda revolucionaria.

Ahora, yo le retruco al compañero de Razón y Revolución sobre la hipótesis sobre Cristina: ¿qué harían frente a una intervención militar o paramilitar en Venezuela? ¿Las salimos a enfrentar en las calles y a denunciar o son dos variantes burguesas y entonces no importa? Pero frente a este tipo de hecho, los revolucionarios tienen que tomar una acción práctica, una acción de lucha y un compromiso.¿No es indistinto el desarrollo de bandas fascistas en Brasil? Sería un error muy profundo. Donde levanta cabeza el fascismo contra la clase obrera, hay que dar una respuesta. Y la defensa de un sector diferenciado dentro de la clase obrera por su perspectiva política, por su claridad revolucionaria es ultraizquierdismo. Eso en Alemania es lo que permitió el ascenso del nazismo por la falsa política del estalinismo en su momento, de ultraizquierda y de no hacer un frente único en los hechos concretos, callejeros, físicos, frente al avance del fascismo.

Fabián Harari (RyR): La verdad es que Guillermo me facilitó todo, porque puso blanco sobre negro ¿Qué es lo que piensa el Partido Obrero? Que Brasil es Alemania del 30′, o sea, que estamos en vísperas de la revolución socialista en Brasil. Como todo el mundo sabe, el fascismo es el último recurso de la burguesía ante la revolución y, por lo tanto, hay que hacer frente con, según el Partido Obrero, con cualquiera. Pero no hay eso. No hay ninguna organización de izquierda que tenga algún peso en Brasil. Justamente, el problema es que hay una crisis política enorme en el personal político burgués brasileño que no se resuelve simplemente porque la clase obrera no puede entrar y la burguesía, encima, no la puede terminar de resolver. Cuando yo digo que la represión viene del tiempo de Lula, no estoy haciendo apología de Temer. Más bien, él cuando dice que lo de Temer es mayor, está haciendo apología de Lula. Por ejemplo, en el 2015 hubo 50 muertes en los campos por bandas que él llamaría fascistas, que son las bandas que armaban los empresarios contra las ocupaciones de tierra. Las bandas contra las ocupaciones de tierra en Brasil datan casi de los años 90′, por lo tanto tenemos fascismo en Brasil hace 20 años. La militarización de las favelas no es del 2013. Acá me voy a permitir hacer una observación a José. Es del 2004. Otra cuestión: no hay proscripción de los partidos. No se está proscribiendo al PT. El PT puede presentar todos los candidatos que quiera. Simplemente, esta persona no se puede presentar, por una ley que impuso el propio Lula, la Ficha Limpia. Entonces ¿Nosotros qué vamos a decir? “Compañeros, tienen que permitirle a este corrupto presentarse”…

Si hay una intervención militar extranjera en Venezuela, nosotros vamos a decir a los obreros que se armen, pero no en defensa del chavismo. ¿Para qué, entonces? Para una política revolucionaria. Es lo que hubiéramos hecho y es, incluso, lo que hemos escrito en el prólogo de La impunidad imperial.

Lo que no me quedó claro es qué hubieran hecho con Cristina. Otra vez, si poner preso a un candidato por corrupto es proscribir un partido, entonces poner presa a Cristina es proscribir al kirchnerismo. Hoy el kirchnerismo es la primera minoría, por lo tanto estaría vulnerando libertades democráticas. Hay que salir a defenderla como salieron a defender a De Vido. Y no me digan que lo defendían contra el ajuste, porque De Vido vota el ajuste. El kirchnerismo le votó todas las leyes. Por lo tanto, es falso que el macrismo quería poner preso a De Vido para hacer votar el ajuste. Lo quería poner preso a De Vido simplemente para armar un impacto político y ganar caudal, porque De Vido es un impresentable. Y mal partido le hicieron a Macri defendiéndolo. Es importante caracterizar si estamos ante una dictadura, y entonces empezamos a pedir libertades democráticas, o estamos ante una democracia y entonces hacemos una política ofensiva. Es muy importante, porque lo que ellos dos proponen [PO y NMAS] es una política defensiva.

José Castillo (IS):Me acuerdo, hace unos años, en la época del kirchnerismo, cuando venían justamente los compañeros del PC. Siempre que querían discutir otra cosa, bueno entonces, para no discutir el kirchnerismo hablemos de la Triple Frontera, la Amazonia, La cuarta Flota. Eso ya estaba. La DEA y, entonces, como juega Estado Unidos con eso. Eso existe, eso es general, eso es el rol histórico del imperialismo yanqui en la región que no se modificó, que sigue estando. Me parece que no es un elemento nuevo. No vemos que haya una modificación de las posiciones del imperialismo con respecto a los regímenes políticos en la región. La discusión en Brasil para nosotros es importante porque abona al revés, juega al revés, juega para el otro lado. Da argumentos para el frente antimacri. O sea, ahora, la realidad del Frente de Izquierda es que el Frente de Izquierda sigue claramente plantado en no al frente anti-Macri y sí a la independencia de clase.

2 Respuestas

  1. Dámaris Firak Okseniuk dice:

    Hola, se grabó el debate?

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