Entrevista a Neve Gordon. “El discurso de los derechos humanos se ha convertido en un discurso de dominación”

 

 

Neve Gordon es un filósofo israelí y activista contra la ocupación que se ha dedicado a investigar los crímenes del Estado de Israel en los territorios Ocupados. En esta entrevista relata su recorrido político desde su militancia pacifista por los derechos humanos hasta su actual posicionamiento a favor de la creación de un Estado único.

 

 

Fabián Harari

LAP-CEICS

 

¿Cuándo comenzaron tus estudios y tu interés en la ocupación israelí?

 

Neve Gordon: Ya estando en la secundaria, me uní al grupo Paz Ahora poco después de su creación y solíamos ir a manifestaciones en Cisjordania contra los asentamientos. Probablemente fue a principios de los años 80, hace 35 años. Luego ingresé al ejército israelí y fui paracaidista. Hice la mayor parte del servicio militar en el Líbano, donde fui herido. Y después de haber completado el servicio militar, viajé al Lejano Oriente, volví y obtuve un título de grado (B. A.) de Filosofía en la Universidad Hebrea. En ese momento se estaba produciendo la primera intifada, en 1987. Nos sentábamos en el Monte Scopus en Jerusalén, estudiando a Immanuel Kant, Descartes o Leibniz y en el fondo se escuchaban las protestas en Jerusalén Este, las granadas aturdidoras, se veía el gas lacrimógeno que subía. Entonces mientras estudiaba para mi B. A., empecé a colaborar con un grupo que se hizo activo en la Franja de Gaza. Manejábamos una vez por semana a la Franja de Gaza para buscar pruebas de violaciones de los derechos humanos y escribíamos cartas a las autoridades militares. Cuando terminé mi B. A., se estaban creando muchas ONG nuevas para la defensa de los derechos humanos en Israel y Palestina y me convertí en el primer director de un grupo llamado “Médicos por los Derechos Humanos – Israel”. En ese momento se llamaba la “Asociación Israelí-Palestina de Derechos Humanos”. Y trabajé de director de esa organización. Era un grupo pequeño. Creo que ahora trabajan en él 30 o 40 personas. En este momento éramos tres o cuatro personas que trabajábamos desde un porche e intentábamos hacer cosas. Y luego, al inicio de los Acuerdos de Oslo en 1994, sentí que ya había tenido suficiente del mundo de los derechos humanos. Fui a hacer mi doctorado en los Estados Unidos. Y durante todo este período, mi perspectiva política estaba cambiando y me empecé a radicalizar lentamente. Al principio yo solía decir que formaba parte del sector pacifista y ahora formo parte del sector anticolonial y hay una diferencia muy grande entre ambos. Empecé siendo pacifista y lentamente comprendí que hasta Ariel Sharon estaba a favor de la paz y Netanyahu está a favor de la paz. Todos están a favor de la paz. No todos son anticolonialistas. Y luego volví a Israel en 1998, después de haber terminado mi doctorado. Y en el año 2000, estalló la segunda intifada. Y fue un período en el cual la mayoría de la gente de la izquierda radical se sentía muy aislada. Y creamos un grupo llamado “Ta’ayush” que en árabe significa “convivir”, y creo que se convirtió en el grupo político más importante durante los primeros años de la segunda intifada. Quebrábamos el bloqueo militar y trabajábamos con palestinos en los territorios. Esto fue en un momento en el que había bastante violencia en las manifestaciones, muchos arrestos, mucho gas lacrimógeno. Trabajé en eso varios años y en un momento, me mudé. Estaba viviendo en Jerusalén y nos mudamos a Bersheba, donde vivo ahora, donde tuve hijos, y decidimos crear una escuela árabe-judía. Una escuela en la que el 50% de los chicos en los cursos son judíos y el otro 50% son palestinos y cada curso tiene dos maestros: uno judío y otro palestino. Entonces durante los últimos siete años, mi actividad se ha concentrado principalmente en eso. Esta escuela tiene 250 alumnos actualmente y es una lucha constante mantenerla abierta. Y en un sentido creo que es la única salida que tenemos aquí, que los judíos y palestinos vivan juntos.

 

¿Cómo pensaste en hacer el libro Tortura, Derechos Humanos, Ética Médica y el Caso de Israel?

 

GN: Este libro fue el resultado de una conferencia que hicimos en 1993. Irónicamente, se hizo en la sede de la organización sionista en Tel Aviv. En ese momento yo era el director de Médicos por los Derechos Humanos y el presidente era un psiquiatra que también era el fundador de Médicos por los Derechos Humanos, Ruchama Marton, que fue el coeditor del libro. Decidimos que queríamos hacer una conferencia sobre la tortura y plantear el tema abiertamente. Lo que nos impulsó a hacerlo fue que recibimos pruebas de las cárceles de informes de médicos israelíes que decían que les habían preguntado si una persona podía ser torturada y en qué medida. Y para nosotros, ésta era una prueba clara de tortura. Presentamos la idea ante los miembros de la Junta de la Organización de Derechos Humanos. Al principio había mucha resistencia. Decían que no había tortura en Israel, etc. Pero lentamente logramos convencerlos, y esto fue parte de una gran campaña para prohibir el uso de la tortura. En ese momento, la tortura era legal en Israel. Se llamaba “presión física moderada”, un eufemismo para esa palabra. Y se practicaba probablemente en la mayoría de los interrogatorios realizados por el Shabak [agencia de seguridad interna israelí] durante la primera intifada, así que fueron miles y miles de interrogatorios. Y cada pocos meses había casos en los que alguien moría a causa de la tortura. Entonces lo que queríamos hacer era llevarlo al conocimiento. Llevamos expertos de los Estados Unidos y Europa, pruebas forenses, etc., y la idea era que fuera parte de una campaña mayor que lo hiciera público. No había Internet en esa época, y lo que pensábamos en ese momento era: “Si la gente lo supiera habría un cambio. Necesitamos que la gente lo sepa”. Actualmente soy un poco más escéptico respecto del conocimiento y no creo que el problema sea el conocimiento, pero en ese momento lo veíamos así. Pensábamos que si la gente lo sabía, lo podíamos detener. Entonces queríamos llevarlo al corazón de Tel Aviv, al corazón del establishment y crear cierto tipo de clamor en contra del uso de la tortura.

 

¿Cómo recibieron este trabajo la sociedad israelí, el gobierno israelí y los académicos israelíes?

 

GN: La Junta de la Organización de Derechos Humanos, estaba compuesta sólo por médicos, para quienes los derechos humanos eran importantes, e incluso allí hubo resistencia. Así que claro que entre la sociedad israelí en general hubo mucha resistencia, mucha negación. Recibimos, en ese momento, algunas amenazas provenientes de distintos lugares. Pero, por otra parte, también tuvo mucho éxito. Salió en las tapas de los diarios y logramos generar un debate. Pero fue una acción entre muchas. Hubo varias otras acciones. Se presentaron demandas ante los tribunales. Hubo informes sobre la tortura publicados por otras organizaciones. Entonces nunca es un sólo evento lo que provoca algo. Éste fue un evento entre muchos a partir de los cuales se logró al menos iniciar un diálogo sobre el uso de la tortura. Luego, en 1999, la Corte Suprema de Justicia prohibió el uso de tortura. Así que ahora la tortura es ilegal. Eso no significa que ya no se practique. Creo que hay informes que indican que Israel sigue practicándola, pero por lo menos ahora es ilegal.

 

¿Cómo surgió la idea de tu segundo libro Desde los márgenes de la globalización: Perspectivas críticas sobre Derechos Humanos?

 

GN: El libro lo co-escribí con Nicola Perugini. Fueron las consecuencias del 11 de septiembre y la guerra en Afganistán y en Irak las que me impulsaron a escribirlo. La idea de que Estados Unidos y George W. Bush eran básicamente los representantes de los derechos humanos y de la libertad en todo el mundo, mientras que era claro que eran en muchos sentidos los que cometían las violaciones de los derechos humanos. La idea era encontrar gente de los márgenes, principalmente gente del sur, que hablara de los derechos humanos y dar a conocer voces de gente del sur que utilizaba los derechos humanos o era crítica de ellos, en contra del centro. Hubo varios colaboradores, entre ellos, incluso el ex presidente de Irán, Jatamí, que habla de la importancia del diálogo y de la civilización. Quise presentar los márgenes como cierto discurso contrahegemónico sobre los derechos humanos contra el centro, que es los Estados Unidos. Entonces hay capítulos de gente en África, de Sri Lanka, de aquí en Israel y Palestina, Europa y también de Latinoamérica. Mi libro que va a salir en unos meses es una maduración de esto. Se va a llamar El derecho humano de dominar. Básicamente muestra cómo el discurso de los derechos humanos se ha convertido en un discurso de dominación. Entonces, como pueden ver, hay cierto desarrollo en mi pensamiento sobre los derechos humanos que es similar a mi pensamiento sobre el sector pacifista. Empiezo como activista por los derechos humanos y, yo diría, como creyente, y ahora soy mucho más crítico, así que el libro que se va a publicar en unos meses muestra cómo los derechos humanos se han convertido en un discurso que justifica y legitima distintas formas de dominación en el mundo.

 

¿Quién utiliza el discurso de los derechos humanos para legitimar su dominación?

 

GN: Más o menos son todos, pero te daré algunos ejemplos. Empezaré con los conservadores. Ahora en los territorios palestinos ocupados hay organizaciones de derechos humanos de los colonos, que básicamente reflejan el trabajo de las organizaciones de derechos humanos liberales, sólo que para ellos, los colonos judíos son los nativos y los palestinos son los invasores. Así que van a la Corte Suprema y presentan recursos contra la construcción de un puesto de avanzada palestino o de un asentamiento palestino en un asentamiento ilegal en Cisjordania o incluso en Israel, así que hay todo un grupo de gente de extrema derecha que ha adoptado el discurso de los derechos humanos. En los Estados Unidos hay organizaciones de derechos humanos cristianos y católicos que apoyan la legislación anti-gay del Presidente Putin en Rusia y dicen que esto está en contra del artículo 26 de la Declaración Universal que considera a la familia la unidad básica y la familia no puede ser de gente gay. Entonces utilizan el discurso de los derechos humanos para apoyar la legislación anti-gay. Y claro que el Presidente Bush y luego el Presidente Obama utilizaron y utilizan los derechos humanos para apoyar su trabajo imperialista y neocolonial en todo el mundo. Pero si pensás en 2012, el Presidente Obama decidió retirar las fuerzas de Afganistán, sus propias fuerzas y las de la OTAN. Hay una reunión de la OTAN en Chicago, en los Estados Unidos, para discutir la estrategia de retiro de las tropas de Afganistán. Y de repente todo Chicago estaba lleno de carteles que decían “OTAN, seguí impulsando el progreso” con dos mujeres con burkas, con las cabezas tapadas con velos, con una chica en el medio cuya cabeza no estaba tapada, y el subtexto, por supuesto, era que si OTAN no seguía impulsando el progreso, el futuro de esa chica iba a ser el futuro de esas dos mujeres. Ahora, ¿quién puso esos carteles? ¿Una empresa militar como Lockheed Martin? ¿Un think tank de derecha? No. Fue Amnistía Internacional. Amnistía Internacional puso carteles que decían “OTAN, seguí impulsando el progreso”. Aquí en las distintas guerras de Gaza, las organizaciones de derechos humanos liberales en Israel, como B’Tselem, que es la organización de derechos humanos más prominente en Israel, en sus informes de la última guerra con Gaza, en 2014, dicen que Hamas cometió crímenes de guerra al lanzar cohetes contra ciudades de Israel. Pero no está claro que Israel haya cometido crímenes de guerra, porque utilizó armas de precisión y notificó a los palestinos que las iba a usar. Ahora, si observás la cantidad de muertes de civiles del lado palestino es muchísimo mayor que la cantidad de muertes civiles del lado israelí. Pero eso no es relevante, porque Israel utiliza armas de precisión y los palestinos no. Entonces se ve cómo el discurso de los derechos humanos y, básicamente, la legislación internacional de derechos humanos, favorece a los dominantes y los ayuda a justificar sus formas de dominación. No digo que deberíamos tirar a la basura el discurso de los derechos humanos. Creo que tuvo un papel histórico como discurso emancipador en distintos lugares y quizás lo siga teniendo en distintos contextos. Pero deberíamos ser muy conscientes de que en muchos sentidos, también es un discurso de dominación. Un discurso que representa la historia de una manera que puede invertir la relación entre víctima y victimario y puede cambiar la representación de la historia en beneficio de aquellos que detentan el poder.

 

El concepto de los derechos humanos considera a todos los seres humanos, en abstracto. Pero cuando considerás el concepto de ser humano, ves que no es lo mismo la violencia del opresor que la violencia del oprimido. Es decir, no es lo mismo la violencia de la ocupación colonial que la violencia de los que padecen esta violencia colonial y ocupación. Se puede discutir la estrategia, los métodos y las ideas de quienes sufren esta violencia, pero hay que decir que no es lo mismo.

 

GN: Creo que todas las formas de dominación son una forma de violencia, pero no todas las formas de violencia son una forma de dominación. El libro no trata de la violencia en sí, sino de la violencia como forma de dominación. . Decimos claramente en la introducción que creemos que hay otras formas de violencia que no son formas de dominación. La resistencia anti-colonial puede ser violenta, pero no es una forma de dominación, sino de resistencia. Mencionamos no sólo las formas de resistencia anti-colonial sino también, después de dar el ejemplo del apoyo de Amnistía Internacional a la OTAN en Afganistán, damos otro ejemplo, el de Nelson Mandela. Como todos saben, Nelson Mandela estuvo en la cárcel 27 años y Amnistía Internacional no estuvo dispuesta a apoyarlo como preso político porque él estaba a favor de cierta forma de violencia: el sabotaje. Y le pidieron que renunciara a la violencia antes de que pudieran apoyarlo y él nunca estuvo dispuesto a renunciar a ella. Entonces también mostramos la hipocresía de ciertas organizaciones de derechos humanos en diferentes períodos y, por supuesto, estamos de acuerdo con la posición de Nelson Mandela respecto de la violencia. Y Nelson Mandela dice que el dominador determina las formas de resistencia. Creo que en muchos sentidos, tiene razón. Así que creo que hay que hacer una distinción entre la dominación y la violencia y recordar que toda dominación es violencia, pero que no toda la violencia es dominación. Algunas formas de violencia son emancipadoras.

 

Tu último libro, La ocupación de Israel, incluye muchas estadísticas sobre la ocupación israelí desde 1967 hasta el presente.

 

GN: Creo que es el único libro que considera toda la historia de la ocupación. Es una historia estructural de la ocupación. Y lo que me interesó cuando empecé a trabajar en él era que yo soy hijo de la ocupación. Nací dos años antes del comienzo de la ocupación. Tuve interés en la ocupación desde que estaba en la secundaria. Lo que comprendí a lo largo de los años era que la ocupación estaba cambiando. Lo que quería comprender era por qué estaba cambiando y cuáles eran las fuerzas que estaban provocando el cambio. También veía que estaban asesinando a más gente que en el pasado, así que, en cierto sentido, esa estadística de cuánta gente fue asesinada en los primeros años y cuánta gente era asesinada en ese momento me indicó que algo estaba cambiando. Quise proporcionar una explicación estructural de eso, porque tampoco creía los discursos al respecto. Porque cuando empecé a leer lo que decían los que tomaban las grandes decisiones, gente como Moshé Dayán o Ariel Sharon, un día decían X y la semana siguiente decían –X. Dependía del interlocutor y del contexto. Y lo que generalmente hacen los historiadores es elegir el tipo de historia que quieren a partir de lo que se dice, de lo que la gente dice. Yo pensé que necesitaba algo que me indicara qué quería decir en realidad Moshé Dayán si un día decía que había que devolver los territorios y al día siguiente decía que había que mantener los territorios, cuáles eran sus intereses reales. Lo que pensé en hacer era en vez de observar lo que decía la gente, fue observar lo que hacía, lo que estaba cambiando en el terreno, lo que estaba cambiando en el sistema educativo, lo que estaba cambiando en la fuerza laboral, lo que estaba cambiando en términos de la confiscación de tierras. Intenté encontrarle un sentido para ver si había una lógica, una razón que se pudiera observar en todo el proceso. Una vez que hice eso, creo que entendí cómo operaba la ocupación. Porque cuando observaba lo que decía la gente, era muy contradictorio. Decían: “Tenemos que devolver los territorios, no queremos los territorios”. Sin embargo, mantenía los territorios. Empezaron a integrar a los palestinos en la fuerza laboral israelí algunas semanas después del final de la guerra. ¿Por qué harían eso? Eso es algo que se puede medir, la integración de palestinos en la fuerza laboral. Y se pueden ver sus efectos lentamente. Entonces ese es el tipo de cosas que me interesaba observar. Y lo interesante también era el nivel de información que brindaba el gobierno sobre sus actividades. Monitoreaba la población palestina y sus actividades desde el principio. Observaba el consumo de calorías, de comida, de los palestinos a partir de un año después del inicio de la ocupación. ¿Por qué les interesaba el consumo de calorías de los palestinos? ¿Cuántas calorías consumían por comida? Es una forma de control social. A uno le interesa eso si quiere controlar la población. Entonces ése es el tipo de trabajos que utilicé, la manera en que el gobierno informaba sobre lo que hacía. Tomé al pie de la letra lo que decía el gobierno. Consideraba que lo que decía el gobierno que estaba haciendo era cierto. Entonces había que intentar entenderlo.

 

¿A qué llamás “la ocupación invisible”?

 

GN: No es lo que yo llamo “la ocupación invisible”, sino lo que Dayán llama así. Hoy, probablemente, le decimos “normalización”. Cómo crear una ocupación que se considera normal. Y eso era lo que quería hacer. ¿Cómo podemos normalizar nuestro control sobre la tierra? Él justo había vuelto de un viaje a Vietnam donde vio la ocupación militar estadounidense y consideró que los estadounidenses estaban cometiendo todos los errores posibles. Quiso hacer otro tipo de ocupación y sabía que podía. Porque también era distinto de lo que tenía el gobierno militar de Israel entre 1948 y 1966, donde todos los palestinos dentro de Israel estaban bajo un gobierno militar. La diferencia era que en 1948 toda la dirigencia palestina dentro de lo que se convirtió en Israel huyó. Y en Cisjordania y la Franja de Gaza, la dirigencia después del 67 permaneció ahí. Entonces, básicamente, la idea era controlar a los palestinos a través de su propia dirigencia. Mantener a los jefes de las aldeas en sus puestos, mantener a los alcaldes de las ciudades en sus puestos y controlar a los palestinos a través de ellos. Así que cada jefe de aldea recibió un salario de Israel, para seguir controlando su población. Y ésa fue la idea. La idea era no entrar con el ejército, con muchos soldados, muchas armas y ser muy visible, sino dejar que la vida ahí continuara supuestamente como era bajo el gobierno jordano.

 

¿Hay algún beneficio económico de la ocupación israelí?

 

GN: Maquiavelo nos dice que el colonialismo funciona siempre y cuando no cueste dinero, siempre y cuando genere ingresos. Y creo que tiene razón. Hay mucha gente aquí en la izquierda en Israel que está intentando probar que la ocupación es muy costosa para Israel. Y hay un libro de un izquierdista radical llamado Shir Hever: La política económica de la ocupación de Israel. Y él intenta probar que la ocupación es costosa. Y luego hay un informe de un think tank izquierdista en el que intentan probar que la ocupación es costosa y estoy en desacuerdo con ellos. Creo que la ocupación israelí no es costosa y que en varias etapas históricas ha generado muchos ingresos para Israel. El primer incentivo fue la mano de obra barata. En tres años, el 30% de la fuerza laboral palestina ya estaba trabajando en Israel haciendo trabajos no calificados, ganando mucho menos de lo que ganaban los judíos israelíes, pero mucho más que los trabajadores palestinos en los territorios ocupados. Entonces también cambió la clase social en Cisjordania y en la Franja de Gaza. Y al mismo tiempo sirvió de fuerza de trabajo barata para el mercado laboral israelí. Esto cambió en la primer intifada en 1990 o 1991, cuando Israel empieza a detener el ingreso de estos trabajadores a Israel y comienza a traer trabajadores baratos de Tailandia, Indonesia, Filipinas, Rumania, etc. Hoy en día la fuente principal de mano de obra barata en Israel son los trabajadores migrantes del Lejano Oriente o de Europa Oriental. Pero la ocupación se ha convertido en un recurso financiero para Israel en muchos otros sentidos también. Primero está la idea básica de que un tercio del agua de Israel está en acuíferos en Cisjordania, así que es un recurso de agua. En segundo lugar, es un recurso de tierra. Pero creo que lo más importante es que es un laboratorio. Es un laboratorio de pruebas. Hoy en día, las exportaciones de Israel son principalmente de tecnología avanzada y principalmente de tecnología avanzada de seguridad. Pueden ser exportaciones militares o lo que yo llamo exportaciones “de seguridad interna”. Israel exporta siete u ocho mil millones de dólares de este tipo de tecnología avanzada de seguridad. Hay dos procesos en esta industria que son importantes. Uno es que la industria de tecnología avanzada fue creada originalmente a través del sector militar. Era gente que se formó en las fuerzas armadas luego abrió empresas privadas que producían para las fuerzas armadas israelíes, desarrollaban armas y equipos de vigilancia, y luego también se los vendían al mundo. Ahora, esta industria privada tiene otra ventaja comparativa. No sólo consigue programadores capacitados en las fuerzas armadas, sino que también tienen un laboratorio para perfeccionar y poner a prueba lo que crean. Y este laboratorio son los territorios ocupados. Si alguien quiere crear distintas armas en distintos sistemas, puede ponerlos a prueba y puede decirles a los compradores que la fuerza de defensa israelí los probó y que funcionan. Esto les da a las empresas mucho reconocimiento en el mercado mundial. Y este mercado mundial ha crecido exponencialmente, particularmente después del 11 de septiembre. En los últimos 15 años, los países de todo el mundo han estado comprando distintos productos para la seguridad interna y han gastado miles de millones de dólares en ellos. Israel también está capacitando gente en la India y en Colombia y en todos los Juegos Olímpicos, las empresas israelíes proveen la seguridad. Entonces hay todo un aparato que está en muchos sentidos relacionado con la militarización de la sociedad israelí y con la ocupación misma.

 

Los palestinos se transformaron de fuerza laboral activa en sobrepoblación relativa. Vos decís que estas colonias no son importantes por la mano de obra sino por la tierra. ¿Hay una relación entre este proceso social y estructural y el proceso político?

 

GN: Estoy de acuerdo con vos. Mi única reserva es que la noción de sobrepoblación podría entenderse como un enfoque reduccionista y economicista en el sentido de que lo que convierte a una población en excedente es si no es parte del mercado mundial. Yo diría que es eso, pero también es otras cosas. Termino el libro sin utilizar ese término, sino básicamente con la afirmación de que la población palestina ya no es un objeto de gestión por parte de Israel. A Israel ya no le interesa la población palestina como objeto de gestión, aunque durante años sí le interesaba. Cuando pensás en la guerra de 2008 y 2009 y en los bombardeos por parte de Israel de las redes eléctricas en la Franja de Gaza, sólo podés bombardear la energía eléctrica si no sos responsable de la población. Ese bombardeo simboliza el hecho de que la población en Gaza es una población excedente en muchos sentidos. Por supuesto, eso ayuda a explicar tanto el hecho de que estén matando a más gente del lado palestino como que tengan un mayor nivel de pobreza, etc. No me parece que estemos viendo una diferencia estructural hoy en día, en comparación con el 2008. Creo que sólo estamos viendo la profundización de lo que describiste. Éste es el proceso que comienza en la década del 2000 y se está profundizando de distintas maneras. Y, por lo tanto, vemos el asesinato de una cantidad mayor de palestinos.

 

Vos habías dicho que una manera de transformar la situación es la solución de dos estados. ¿Por qué no pensar en un solo estado laico?

 

GN: Sí lo dije antes, pero cambié de opinión. Recientemente, en los últimos dos años, decidí empezar a escribir sobre por qué Israel tendría que proponer una solución de un solo estado. Yo diría más de lo que decís vos. Diría que la insistencia en la solución de dos estados, en una situación en que el terreno es de un solo estado, es solo una manera de mantener el statu quo. Entonces tenemos que empezar a pensar de otra manera. Tenemos que dejar de hablar de la solución de dos estados y empezar a pensar en soluciones nuevas y en distintos modelos de un solo estado que pueden funcionar dentro de este contexto. Y no quiero decir que tiene que ser laico en el sentido de que puedo ver un lugar para distintas religiones dentro de ese estado. Pero tenemos que empezar a pensar en cómo sería un estado único y en distintas formas de distribuir el poder entre palestinos y judíos. Creo que toda discusión adicional sobre la solución de dos estados es básicamente un camuflaje para seguir con el statu quo.

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