Entrevista a Gonzalo Sanz Cerbino sobre el juicio por Cromañon. Publicada en ANRED (10/09/2008).

“La mayor falencia de este juicio es que el Estado no está siendo juzgado”

Entrevista a Gonzalo Sanz Cerbino

ANRed: En el caso Cromañón, ¿son todos igualmente culpables o hay grados de culpabilidad?

Gustavo Sanz Cerbino: Depende desde donde lo tomes. Hay por un lado ciertos culpables para la justicia, que ha avanzado en tres líneas de culpabilidad claras: por un lado, Omar Chabán; por otro, el tema de la banda (ahí nosotros no compartimos el criterio de la justicia, no creemos que Callejeros sea culpable); y por otro lado, a avanzado a medias sobre los responsables del estado de controlar ese local. Y ahí creemos que Aníbal Ibarra, que ni siquiera fue llamado a declarar en la causa, y los funcionarios que controlaban esa área tienen más responsabilidades de las que la justicia les está asignando. Hay solamente 3 funcionarios acusados de “incumplimiento de los deberes de funcionario público” , que es una pena menor, excarcelable, que en el peor de los casos va a significar dos años de cárcel, y nosotros creemos que hay más responsables que los que están siendo juzgados, y que las penas deberían ser, como mínimo, como las de Chabán.  Por otro lado, la otra línea sobre la que intentó avanzar la justicia, pero que no pudo lograr, fue la de juzgar a la persona que tiró la bengala que inició el incendio. Nosotros creemos y tratamos de demostrar en el libro que a esa persona no le cabe ninguna responsabilidad, y si la justicia no logró sentar en el banquillo a alguna víctima es porque no pudo avanzar en esa línea de investigación. Pero las pesquisas de la policía para buscar al chico ese han llegado hasta Chaco incluso; lo han buscado por todas partes. Ahí no hay ninguna responsabilidad: Callejeros y las personas que asistieron al recital son víctimas de un funcionamiento de la sociedad que se expresa en los empresarios y en el estado, donde la seguridad de las personas pasan a ser gastos superfluos frente a la maximización de la ganancia. Entonces, Chabán, es para nosotros responsable en el mismo grado que el estado que no controló, porque su acción, que apuntaba a maximizar sus ganancias, logró que se descuidaran una serie de aspectos de seguridad dentro de su local, que llevó a la muerte de muchas personas. Para dar un ejemplo, el local tenía material inflamable, que al incendiarse desprendió humo tóxico y mató a las 194 personas. Y ese material inflamable no debería haber estado. Reconstruyendo los testimonios que están en la causa judicial, logramos descubrir porqué Chabán pone ese material inflamable que sirve para acustizar (aislar acústicamente) el local. El tenía problemas con el hotel de al lado, cuyo dueño, Rafael Levi, era el mismo dueño del local Cromañón. Frente a ese problema empieza a investigar de qué manera aislar el local, y averigua una serie de presupuestos. Como era muy caro, termina comprando un material (wata) altamente inflamable en un remate, y lo hace poner por sus empleados en lugar de contratar a alguien que lo haga en buenas condiciones. Esa es una de las cuestiones en las que vemos que Chabán para ahorrar plata pone en riesgo la vida de las personas asistentes al recital. Por otro lado, la famosa puerta de emergencia que estaba trabada con un candado, aparecía en la prensa como un elemento de demonización de Chabán. Parecía un tipo irracional que pone un candado en la puerta para que la gente inocente encerrada en el local no pueda escapar. Ese candado efectivamente estaba, y no se puso porque Chabán era un loco y quería que si el local se incendiaba la gente no salga. Se puso porque ese portón o salida de emergencia daba también al hotel de al lado. Cuando se hizo todo este aislamiento sonoro, se puso también ahí las planchas de wata y se le puso encima un arco de metal (todo muy casero, atado con alambre), y las puertas habían quedado con un peso tal que no se podían abrir y corrían riesgo de que se cayeran arriba de alguien. Entonces, para que eso no sucediera, se las cerró con candado. Lo que nosotros intentamos demostrar en el libro es que, efectivamente, Chabán e Ibarra son culpables, pero no como individuos ni por una cuestión moral. Son culpables, porque forman parte de la propìa racionalidad del sistema, en donde todo empresario va a intentar lograr la mayor cantidad de ganancia posible, y el estado va a tratar de no meterse, no entorpecer la acumulación de capital de parte de la busguesía. Toda esta conducta es la de cualquier empresario o estado.

 ANRed: ¿Hay una sistematicidad entonces?

G.S.C: Nosotros analizamos una serie de hechos en donde este tipo de conductas se repiten. Por ejemplo, las dos películas de Enrique Piñeyro, sobre los accidentes aéreos, “Fuerza Aérea Sociedad Anónima” y “Whisky Romeo Zulú”, sobre LAPA, muestran, por un lado, empresas que para ahorrar plata y maximizar sus ganancias descuidan muchas condiciones de seguridad y, por otro lado, un estado que en lugar de controlar, deja hacer. Eso lo podemos ver en multiplicado al extremo. De hecho, los incendios en boliches bailables son algo muchísimo más comunes de lo que se cree. Nosotros nos enteramos de esto a partir de Cromañón, pero si buscamos hay casos como este en muchísimas partes del mundo, inclusos en países del primer mundo, por ahorrar en medidas de seguridad. Lo mismo pasó en el complejo comercial Ycuá Bolaños en Paraguay, el caso de Kheyvis. Y se pierde la cuenta… Pero conozco unos 50 casos en los que siempre uno va a encontrar el mismo tipo de cosas. El caso Kheyvis es casi idéntico al caso Cromagñón: uno lo ha retenido en su cabeza (porque así funciona el sentido común) como un caso en donde uno o dos chicos incendiaron un sillón, se incendió el lugar y murió gente. Pero cuando uno va a ver lo que sucedió en Kheyvis y rastrea los diarios de la época, se encuentra con que sucedió lo mismo que en Cromañón: puerta de emergencia con candado, material inflamable en el techo, errores en la habilitación e inspecciones previas que no habían previsto estas cosas. Detrás de eso no hay una serie de tragedias y casualidades que se repiten, como dice la prensa, sino que existe esta regularidad que es una conducta de la burguesía en el capitalismo donde maximizar la ganancia está por encima de todo. No porque sea algo genético, sino porque la propia competencia capitalista los obliga a eso. Un burgués que es el mejor tipo del mundo, y se gasta toda la plata necesaria para que su local sea el mejor del mundo, va a tener que trasladar esos gastos o costos a una entrada de 40 pesos, y se va a encontrar con que en un año se funde porque el resto de los burgueses van a poner entradas más baratas ahorrando el costo de seguridad, y por la propia ley de la competencia de mercado capitalista, se va a ver desplazado del mercado.

ANRed: Teniendo en cuenta esta repetición de conductas del estado y de los empresarios, ¿qué culpa le cabe a Callejeros?

G.S.C: Hemos discutido este tema con familiares de Cromañón, y cada vez que vuelvo a escribir o releer lo escrito, me sigue generando dudas el tema de Callejeros. No es un tema fácil el de ellos, porque están muy en el límite entre la responsabilidad y la no responsabilidad. Hay que separar algunos elementos. En primer lugar, uno al determinar la responsabilidad de Callejeros no se puede guiar por las declaraciones posteriores al hecho realizadas por la banda. La banda a elegido seguramente a los peores abogados, se ha alejado del movimiento de padres, a tenido declaraciones que no comparto, y no comparto su estrategia judicial. Incluso, hasta podría decir que su estrategia comercial como banda es lo mejor que podían haber hecho después de lo sucedido. Sin embargo, eso no tiene que nublar el juicio. Cuando uno evalúa las responsabilidades de Callejeros del 30 de diciembre del 2004 tiene que evaluar eso. Después, estará bien o mal lo que hacen ahora. El principal problema de Callejeros es que se alejó del movimiento de padres y su interpretación de lo que sucedió está a la derecha de la mayoría de los movimientos de padres. Pero sin embargo, es una posición política que no tiene relación con el caso. Lo que hicieron después está mal, pero eso no implica que sean culpables o no.

ANRed: ¿Qué posibilidad tenía una banda en crecimiento como Callejeros para imponer las condiciones en las que se da un recital?

G.S.C: Es un tema complicado. Porque hay que ver qué funcionamiento tenía el negocio del rock, y que función ocupaba Callejeros en ese negocio. Porque si Callejeros fuera una banda chica que lleva 50 personas, y toca en un local como cualquiera de rock antes del 2005, sin ningún tipo de condiciones de seguridad, a nadie se le ocurriría acusar a la banda. De hecho, esa noche tocaba otra banda, soporte de Callejeros, que era Ojos Locos, y muy pocos saben que tocó otra banda ahí. ¿Pero qué pasa si Callejeros fueran los Rolling Stones o La Bersuit ? Ahí cambian las cosas, porque tienen más capacidad de acumulación y un posicionamiento en el negocio del rock, donde sí pueden controlar las condiciones en la que se ofrece un show. Elegir si toco acá o no, o allá o no. El tema de Callejeros es más complicado porque ellos estaban en un lugar intermedio. Hay que hilar muy fino sobre qué responsabilidad tienen en lo que sucedió en Cromañón. Los padres que dicen que Callejeros son culpables, dicen que Callejeros eran co-organizadores del recital junto con Chabán. En realidad, cuando uno empieza a investigar, las bandas under, cuando empiezan, no tienen ningún tipo de posibilidad de imponer al dueño del lugar donde tocan ningún tipo de condiciones, porque el dueño del local no se está haciendo millonario con vos, sino que hay miles de bandas por ahí parecidas a la tuya. Cuando estás como banda principal, ya estás por encima de la escala, y ahí sí podés imponer condiciones, porque al dueño del local sí le implica una diferencia que toques vos o la banda “pepito”. Callejeros estaba en un lugar intermedio. En un momento de dar el salto, pero nosotros creemos que no tenía la capacidad para imponer las condiciones al dueño del local. Callejeros venía de tocar en lugares chicos, venía de hacer su primer estadio un mes antes de lo que sucedió en Cromañón, y todavía no había dado el salto que implica otro momento en la vida de una banda. Por eso no podía ponerle condiciones a Chabán, amén de que tampoco era su responsabilidad, ya que las cuestiones organizativas y de seguridad eran del dueño del local. Chabán era el que acustizó el local y el que decía cuanta gente sí y cuanta gente no. Callejeros puede haber tenido un comportamiento irresponsable, es difícil medirlo, pueden haber percibido que en ese local había más gente de la que el local podía soportar, pueden haber sido irresponsables con el tema de la pirotecnia, pero sin embargo, las cuestiones que generan lo de Cromañón son en primer lugar responsabilidades de su dueño. Y en segundo lugar, el estado que deba controlar. Callejeros fue a tocar a un local que estaba habilitado y que supuestamente estaba controlado por el estado municipal. No tenían ni los elementos ni la responsabilidad de decidir que en ese local no se podía tocar. Con las bengalas no hay que perder de vista que los elementos que causan las muertes en Cromañón no están relacionadas directamente con las bengalas, porque también podría haber sido un cigarrillo, un cortocircuito, cualquier cosa podría haber sido lo que genere el incendio. Las muertes no dependen de esa bengala. Es sólo la chispa que provoca todo. Sino la capacidad del local que estaba excedida, las puertas que estaban cerradas, y el material inflamable que había en el lugar. Si no hubiera habido material inflamable, no hubiera sucedido lo que sucedió. Si hubiera habido material inflamable, pero hubieran estado las puertas abiertas, se hubiera evacuado todo antes de que nadie se muriera asfixiado. Si hubiera estado el material inflamable y las puertas cerradas, pero la capacidad del local se hubiera respetado, se hubiera evacuado también antes de que se muera nadie. O sea, cualquiera de esos tres factores era necesario para que se produzcan las muertes. La bengala es el único que no, porque podría haber sido cualquier otro elemento. Y le hubiera sucedido lo mismo a otra banda ahí o en otros lados. Como se demostró posteriormente, casi todos los locales de Buenos Aires presentaban las mismas infracciones.

ANRed: ¿Qué opinión te merece lo que se dio en llamar “efecto post-Cromañón, con el cierre masivo de espacios y centros culturales”?

G.S.C: Fue un manotazo de ahogado del gobierno, de cerrar todos los locales de todo tipo en la Ciudad de Buenos Aires, porque la crisis política explotaba por todos lados y había que dar señales y hacer algo. Lo primero que hizo el gobierno de Ibarra, como el cuerpo de inspectores de la ciudad estaba desmantelado, y había sólo 100 tipos que no podían controlar todos los locales en tres días, para decir cuáles estaban en condiciones o no, empezaron a cerrar todo y revisarlos. Y encuentran que el 90 por ciento de los locales de cualquier tipo no estaban en condiciones de funcionar de acuerdo a la normativa. Y había muchos centros culturales, por más que nos moleste. Esa es una normativa correcta. Es la forma de evitar que pueda repetirse otro Cromañón. Ahora bien, eso generó que diversas actividades culturales no encontraran espacios. El problema no es el cierre. El tema es que bajo el capitalismo esos locales no son rentables. Y en esas condiciones, no se abren. ¿Qué se debería hacer? Demandar que el Estado cree espacios para esas actividades, con las condiciones de seguridad necesarias. Pero el tema es que el Estado también es parte de esta sociedad, y tampoco para él es rentable que haya un espacio donde toquen bandas alternativas o la gente se forme. En el sistema capitalista esos espacios sólo pueden funcionar sino respetan las normas de seguridad. Si tienen que poner plata para cumplir estas normas de seguridad, ya dejan de ser rentables y no funcionan. El problema es el capitalismo y cuál es el lugar que tiene este sistema para los espacios culturales.

 ANRed: En una nota que sacaste en El Aromo hablás de los vínculos entre los empresarios de la noche porteña y el ibarrismo. ¿Podés ampliarnos eso?

G.S.C: Cuando nos metimos en todo este tema del cuerpo de inspectores de la ciudad, un nido bastante turbio, vemos que este cuerpo aparece como una fuente de recaudación de dinero para financiar, muy probablemente, el aparato político de Ibarra. En primer lugar, hay una serie de medidas del gobierno de Ibarra: en el 2003 va a desmantelar todo el cuerpo de inspectores, que como el dijo él mismo, era un “nido de corruptos”. En esa acción de fines de 2003, lo desmantela y lo reemplaza por otro, Unidad Polivalente de Inspecciones (UPI), que en ese momento empieza a funcionar con 30 inspectores. Pero reemplazar un cuerpo, aunque sea corrupto, de unos 300 empleados por uno de 30 que tenía a su cargo más de 70 mil actividades consideradas “críticas” (actividades comerciales que implicaban un riesgo para la población), y pensar que podían llegar a controlar todo eso, es descabellado. Ibarra vació el cuerpo de inspectores. Y lo que hicieron fue centralizar la decisión sobre qué se abre y qué se cierra en un reducido grupo de inspectores, encabezados por Fabiana Fizbin e indirectamente, Marcelo Antuña, responsable previo del área. Generalmente, a partir de ese momento, las infracciones se hacían por denuncias. Antes, si vos eras inspector, y pasabas y veías una infracción, podías pasar, hacer inspección y podías hacer la denuncia. Ahora, debías comunicarte con ese pequeño grupo, que decidía qué se clausuraba y que no. O sea, los inspectores habían perdido su poder de policía y decisión. No podían clausurar directamente ante una irregularidad. Ese grupo pequeño al cual remitían todos los inspectores respondían políticamente a Vilma Ibarra, que era quien manejaba una de las dos camarillas en las que estaba dividido el gobierno de la ciudad: por lado, Vilma Ibarra, y por el otro, el entonces jefe de gabinete Raúl Fernández, que luego se queda más tarde con Jorge Telerman. Y eran quienes dirigían toda el área de inspección, que tenían una relación bastante sospechosa con la Cámara de Empresarios de Discotecas y Entretenimientos (CEDEBA), que agrupaba a todos los boliches y locales nocturnos, que se formó en 2004, y tenían una relación muy cercana con el sector de Vilma Ibarra que, no está de más decirlo, era la hermana del jefe de gobierno Aníbal Ibarra.
Ibarra no podía desconocer cómo funcionaba todo esto. Un ejemplo de esta relación es que en la única actividad pública que hizo esta cámara, que fue un encuentro o congreso para dueños de discotecas, en cada una de las mesas del encuentro había un funcionario del área de inspecciones, que era parte de esta camarilla de Ibarra.
Organizaban una rueda de prensa, y estaba el secretario de prensa de Ibarra. Hacían una mesa para hablar de cualquier tema, y ahí estaba Vilma Ibarra. Hacían una mesa sobre seguridad, y estaba un inspector del área de seguridad que respondía a Vilma Ibarra. Todos los funcionarios que han sido procesados alguna vez en esta causa, estuvieron alguna vez en esta reunión, en donde no había prácticamente nadie más. Eso demuestra la relación muy cercana que había entre esta cámara y Vilma Ibarra. Y lo que se sospecha es que la cámara pagaba coimas a este sector para financiar el aparato político que era el FREPASO. Marcelo Antuña, que era uno de los que respondía a Vilma Ibarra, era el apoderado del partido. Y Vilma sería la que imaginaría buena parte de esta estructura.

 ANRed: ¿Por qué no están los responsables políticos máximos en este juicio?

G.S.C: Es una buena pregunta que habría que hacérsela al juez. La justicia en su propio funcionamiento tiene una lógica de clase, en la cual, frente a este tipo de hechos que involucran al propio estado y el funcionamiento de las propias instituciones, la tendencia es a que, salvo que no se pueda hacer otra cosa, se va a tratar de hacer zafar al funcionario. En el caso de Cromañón, la pregunta es ¿porqué la justicia puede hacer zafar a los funcionarios? El tema es que en la jerarquía del gobierno de la ciudad, desde el inspector hasta Aníbal Ibarra, hay una serie de escalones intermedios, en los cuales, uno tendría que ir avanzando de uno en uno hasta llegar a Ibarra. Tendrías que demostrar la conexión entre cada uno e Ibarra. Y esta conexión se va haciendo cada vez más difícil de demostrar. En primer lugar, es difícil de probar porque nadie te firma un recibo de corrupción por la coima que cobra. Es siempre una relación entre dos personas que, salvo que una de las dos partes lo filme y lo muestre como prueba, no se puede comprobar. En segundo lugar, la coima nunca la cobra el funcionario de mayor jerarquía. Siempre se manda a un funcionario menor. Entonces, hay que probar no sólo lo anterior sino también la relación entre ese funcionario menor y el mayor sospechado de pedir coimas. Y la justicia siempre actúa con esa lógica. Con Cromañón procesó a los responsables directos. Se los acusa de no haber inspeccionado Cromañón. Se procesó a Fabiana Fizbin por un delito muy menor, como es el de “incumplimiento de los deberes de funcionario público”. Ahora, cuando se tenía que procesar al resto, cuando el juez Lucina avanzó hasta un tipo que reportaba directamente a Ibarra, como era Juan Carlos López, lo procesó, pero después se revocó por fallos de segunda instancia en donde el argumento de la justicia para no procesar a los funcionarios de mayor jerarquía (ni hablar todavía de Ibarra) era que un superior no puede estar al tanto de todo lo que hacen los subordinados. Lo que está debiendo ahí la justicia, es que existe una lógica funcionamiento, que existen órdenes en el cual el funcionario de mayor jerarquía está. Y en el caso de Cromañón hay muchas pruebas de que los funcionarios de mayor jerarquía estaban al tanto. Hay muchas denuncias sobre el funcionamiento de las inspecciones que llegaban al propio Ibarra, incluso una vez salió en una tapa de Clarín. Para la justicia la responsabilidad es una responsabilidad directa y cuanto menos directa sea, menos se va a avanzar, y si no se tiene la voluntad política (porque avanzar significa bancarse la presión de Kirchner y todo el aparato de Ibarra), por acuerdos compartidos con los políticos de turno, no se puede avanzar. Cn la masacre del puente Pueyrredón sucedió lo mismo: se procesa a los dos policías que apretaron el gatillo pero los ministros de gobierno y al propio Duhalde ni siquiera se los menciona. Siempre funciona de la misma manera la justicia. La mayor falencia de este juicio es que el estado no está siendo juzgado. Sólo está siendo simbólicamente juzgados Fizbin, Fernández y Torres como representantes del estado, pero en realidad, es más una forma de encubrir una responsabilidad mayor, que hacer justicia.

Publicada en ANRED del miércoles 10 de septiembre de 2008

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