“La Argentina es un país incapacitado para desmontar la crisis” Entrevista al analista político Rosendo Fraga
Fabián Harari
Editor responsable
Rosendo María Fraga es abogado y miembro de número del Instituto de Historia Militar de la Es cuela Superior de Guerra, del Consejo Académico de la Escuela de Defensa Nacional y de la Academia Argentina de la Historia. Asimismo, es Director del Centro de Estudios Unión para la Nueva Mayoría. Es, evidentemente, uno de los intelectuales burgueses más lúcidos y reconocidos. Analizar su pensamiento es examinar un componente importante de la conciencia burguesa. Conocer las preocupaciones, los análisis y las propuestas de la clase dominante a través de sus principales intelectuales debe ser la tarea de todo revolucionario. Rosendo Fraga es un investigador dedicado a asesorar grupos políticos, empresas y a difundir opiniones en los medios masivos de comunicación. Reproducimos aquí nuestro intercambio con él.
Si uno se remonta a 1983 y observa el cierre de campaña electoral de Alfonsín, ve un cie- rre masivo. Lo mismo pasó con Luder y con Menem y Angeloz en 1989. Más adelante, las elecciones internas del Frepaso produjeron una gran participación. Es decir, la política parecía convocar al “ciudadano”. Ese tipo de fenómenos parecen haber desaparecido en la Argentina.
En primer lugar, acá hay un dato que no se quiere analizar: la elección de 2007 fue la mayor caída de voto positivo que reviste la historia, de elección a elección presidencial, desde los años ’20. La concurrencia a votar que en 2003 fue del 78%, cayó al 71%. El voto en blanco, que fue del 1%, subió al 5%. Es decir, 11 puntos menos de voto positivo, voto por candidato. Es un número. Que desde una elección presidencial a otra elección presidencial haya caído 11 puntos el voto positivo es un tema para analizar. Porque estamos hablando de un país con voto obligatorio. Sin embargo, hay como una negación a observar este dato empírico. Además, esto coincide con dos fenómenos electorales. Uno, la campaña electoral. Realmente fue una campaña con el menor calor popular, por llamarlo de alguna manera, del ’83 para acá. Posiblemente, desde la elección del año 1916, con menos calor popular. Segundo, el ausentismo de los jefes de mesa: 87% de jefes de mesa no se presentaron en Capital, 26% de presidentes de mesa no se presentaron en la Provincia de Buenos Aires. Entonces, tengo que integrar esta gran caída del voto positivo, con estos otros datos para completar las manifestaciones empíricas del fenómeno.
Yo creo que acá las causas son varias. Primera causa: la crisis de los partidos. Los partidos son los grandes organizadores, los agentes organizadores de la actividad política de una sociedad. Pero la Argentina se ha quedado sin sistema de partidos. El radicalismo sigue siendo un partido, pero no es una fuerza política, una línea de gobernadores, intendentes y ha perdido sus votos históricos. El peronismo es una poderosa fuerza política que ha dejado de funcionar como tal. La política se ha territorializado. Es una política de gobernadores e intendentes, ya no es una política de partidos. Segunda causa: la rutinización de la democracia. La rutinización de la democracia es un fenómeno positivo y negativo. Positivo porque se asume la democracia como el único sistema posible. La democracia deja de ser novedad, deja de tener el sentido épico, excepcional que podía tener en el año ’83. Pero tiene una faz negativa que es la pérdida de interés cívico, la pérdida de interés por participar. Y tercero, que fue una elección poco competitiva en términos de las expectativas. La división de la oposición le quitó sentido competitivo a esta elección. Creo que estas tres variables (probablemente las tres) hayan operado para producir esto que hemos señalado. Fue la mayor caída del voto positivo en una elección presidencial desde los años ’20.
¿Hay una influencia del levantamiento del 2001 en este fenómeno?
Yo creo que el sistema de partidos históricos del año ’45, claramente ha entrado en crisis en esta década. Uno puede decir que el voto bronca de 2001 fue una señal. Uno puede decir que el “Que se vayan todos” fue una confirmación. Incluso, puede plantear que el estallido en tres candidaturas, tanto el peronismo como el radicalismo, en el 2003, ya había mostrado la crisis de los partidos. El 2007, que es una elección en la cual fue casi imposible reconocer las estructuras históricas, termina de confirmar que en esta década, el sistema de partidos tradicionales ha entrado en crisis. Entonces, yo creo que hay una evolución en esto donde podemos marcar estos cuatro hechos. Alguno sacará uno y pondrá otro, lo podemos discutir. Pero claramente la primera década de siglo XIX se ha producido una crisis del sistema de partidos tradicional que domina la política argentina desde el año 1945 al 2001.
¿Por qué sucedió el 2001? ¿Puede explicarse por las circunstancias de los últimos años de De la Rúa o tiene una explicación que se retrotrae a una etapa más remota?
Uno puede tener una explicación de todo, la historia, pero hay algo que es real: la Argentina es un país incapacitado para desmontar las crisis. Hace medio siglo, o 60 años, que en la Argentina la crisis tiene que estallar. Esa es la diferencia con Brasil.
Pero cada vez la crisis estalla con mayor envergadura: ’82, ’89, 2001…
Y más atrás. Es un país que se ve venir la crisis y no se toman las medidas para remontarla. Siempre los gobiernos empujan las medidas que tienen costo hacia adelante y prefieren esperar que algo suceda. Entonces, en esta perspectiva, el 2001 hay que ponerlo como una crisis de esas características. Es una crisis cíclica que tiene la Argentina. Como siempre su- cede, la historia se repite y es análoga, pero diferente. Yo creo que lo que sucedió en el 2001-2002 fue, posiblemente, la crisis socioeconómica más grave de la historia argentina. Lo que sucedió fue una crisis que la encontró a la Argentina en un momento internacional difícil. Algunos sostienen lo siguiente (es historia contra fáctica): si el precio de la soja hubiera sido el de hoy, De la Rúa no hubiese caído. Algo de esto hay y algo de esto no hay.
Cuando uno mira la situación económica mundial en la cual se produjo la crisis de 2001 y la que hay hoy, puede plantearse esta cuestión. Pero yo creo que la de 2001 fue una combinación: el 50% fue la incapacidad del gobierno de De la Rúa, pero el 50% fue también que le tocó un cuadro externo muy adverso y se repitió esa constante de la Argentina: la incapacidad para remontar la crisis en general.
¿Sólo la crisis determina que la gente salga a derrocar a un gobierno democrático y salga a pedir “que se vayan todos”? Porque la gente se levantó ya no contra un gobierno militar…
Es que hay democracia, pero no estabilidad institucional. Separemos lo que es la democracia de la estabilidad institucional. En más, en los gobiernos de facto pasaba lo mismo. Había gobiernos de facto, pero no había estabilidad institucional. Cuando uno mira, por ejemplo, los gobiernos militares en Brasil o en Chile, eran estables, era impensable una crisis como las que había en la Argentina dentro del mismo gobierno militar. Con la democracia pasa lo mismo. Uno mira por ejemplo Brasil y Chile y son mucho más estables. Entonces acá hay un problema de cultura muy profunda que tiene la política argentina con una tendencia a la inestabilidad mucho más marcado que en otros países. Tanto en gobiernos democráticos como militares en Uruguay, Chile y Brasil fueron mucho más estables que la Argentina. También lo que me está marcando es que es un país difícil de gobernar. O sea, es un país que suele ir de un extremo a otro, aún en gobiernos militares, por ejemplo, la guerra de las Malvinas. O aún en gobiernos democráticos: hiperinflación, estallido de la crisis del 2001, un país que siempre juega sobre los extremos.
¿Por qué?
Por un problema muy profundo de cultura política. Alguno dirá que es inmadurez, pero es un país que le falta equilibrio para gobernar, es un país que no aprovecha todas las capacidades que tiene en otros campos. Es un país como disociado. Como que la política funciona por determinados valores, determinadas capacidades y muchas otras actividades del país funciona absolutamente por otras. Y si uno mira la Argentina en cualquier ranking internacional, por ejemplo somos el mejor país de América Latina en el ranking de desarrollo humano, mejor país de América Latina en el índice de calidad de vida. Cuando vamos a medir el ranking de corrupción del Banco Mundial somos el penúltimo, si vamos a medir el ranking de transparencia internacional estamos al final de América Latina. La tendencia es la siguiente: mayor desarrollo humano y calidad de vida, menor corrupción y más transparencia. Y la Argentina rompe absolutamente esto: es una excepción en América Latina: claramente está a la cabeza en desarrollo humano y calidad de vida y casi al final en transparencia y corrupción. Yo creo que este es el problema que tiene, es un país absolutamente disociado. Costa Rica, Uruguay y Chile que son los tres mejores después de Argentina en calidad de vida y desarrollo humano y a su vez son los menos corruptos y más transparencia. Ese es el problema que es un país disociado en el campo intelectual-cultural y el campo político.
¿En el 2001 se barajó la posibilidad de un golpe militar?
En ningún momento. Ni siquiera nadie se preguntó qué pensaban los militares.
¿Y qué pensaban?
Nada. Basta retomar los diarios. Nadie se indagaba en qué pensaban los militares. Porque, cuan- do hubo crisis similares en países como Bolivia o Ecuador, la pregunta era qué pensaban los militares. Y lo que los militares pensaban es que había que apoyar una salida constitucional, sea el vicepresidente o el presidente del senado. Yo diría que en la Argentina los militares pensaban lo mismo. Lo que agregaría es que acá nadie se preguntó qué pensaban. En Ecuador y Bolivia sí. Yo creo que esto es porque Argentina es el país de América Latina donde los militares tienen menor influencia política. ¿Por qué? Es muy claro, es el único país en el cual la transición a la democracia se hizo en el contexto de una derrota de una guerra internacional, como fue la de Malvinas.
Los grandes partidos nacionales como el radicalismo o el peronismo surgieron en momentos de crisis ¿Por qué esta crisis no ha dado a luz a un nuevo movimiento y una nueva configuración de partidos?
Yo creo que el radicalismo es un partido que si le ponemos fecha, nace en 1890, que es la Revolución del Parque, que es la fecha auto asignada por el radicalismo. La primera elección con Ley Sanz Peña fue en 1911, la elección de diputados nacionales. La primera elección presidencial por Ley Sanz Peña fue en 1916. O sea que el radicalismo existe 20 o 25 años antes de su llegada al poder. El peronismo surge por algo mucho más espontáneo, mucho más sorpresivo. Pero yo creo que el punto radica en lo siguiente, insisto en esta idea: el peronismo subsiste como partido, pero ha deja- do de ser una fuerza política. El radicalismo sigue siendo una poderosa fuerza política que ha deja- do de funcionar como partido. Si el peronismo no ha desaparecido como fuerza política y se ha producido una territorialización de la política, yo diría que es el nuevo ámbito en el cual el peronismo se desarrolla. Ámbito en el cual el radicalismo ha desaparecido, porque su estructura territorial ha pasado a aliarse con el peronismo. Entonces yo creo que la territorialización ha sustituido a los partidos.
La pregunta es si territorialización es un aspecto transitorio o permanente. Bueno, esto lo dirá la historia, es un poco prematuro decirlo. Lo que sí está claro es que esa organización de la política argentina, (una coalición de centroizquierda y una coalición de centro-derecha) que podía parecer muy lógica dos o tres años atrás, no se ha dado. Lo que tenemos es todo lo contrario. La territorialización hace mucho más pragmática y menos ideológica la política. Como los gobernadores y los intendentes en su gran mayoría no son ni de izquierda ni de derecha, entonces yo creo que el punto es este. Ahora, la territorialización se ha transformado en un sistema permanente que durará una década, dos décadas, o tres. Puede ser una transición hasta que se organice un nuevo sistema de partidos, que podrá ser en el 2011 o el 2015. El problema que tiene el peronismo es la cultura política argentina. Esto no ha dejado de ser la clave.
El peronismo tiene dos características: suele ser izquierda y derecha al mismo tiempo, a veces sucesiva mente. Son oficialismo y oposición. Pero además el peronismo le quita la base social a la izquierda y a la derecha. Porque, encualquier país, la base social de la derecha es el poder económico, el poder empresario. En cualquier país la base social de la izquierda son los sindicatos. En la Argentina ni los empresarios están alineados con un proyecto político de centroderecha ni los sindicatos están alineados con un proyecto político de centroizquierda. Ambos actores tratan de negociar, convivir con el poder de turno. Y ambos actores funcionan muy claramente dentro del peronismo. Esto me parece que es un punto importante. Es decir, el peronismo puede estar debilitado como partido, pero no está debilitado como cultura políti ca. Más allá que sobrevive, se refugia, se atrinchera en el ámbito de la territorialización.
¿Qué balance hace de las elecciones de la izquierda? ¿Queda algo del movimiento piquetero?
Yo creo que esta ha sido muy mala elección de la izquierda como muy mala elección de la derecha. Realmente acá ha habido un fracaso de la izquierda como un fracaso de la derecha. Quizás más comprensible es el fracaso de la izquierda que el de la derecha. ¿Por qué es más comprensible el fracaso de la izquierda? Porque hemos visto media docena de candidatos de izquierda que no suman 5% de los votos. Pero en alguna medida hay un peronismo que, en esta coyuntura, está corrido hacia la centroizquierda. La elección de la derecha es más llamativa, porque los dos candidatos explícitos de centroderecha, que son López Murphy y Sobich, no suman el 3% de los votos. Cuando, quizás, esta elección ha sido la mayor oportunidad de la centroderecha de sacar el 20% al 30% de los votos, por lo menos, del año 1937. ¿Por qué causas? Porque nunca tuvo simultáneamente al peronismo corrido a centroizquierda, la desarticulación del radicalismo y un flujo del de Macri en la capital con el 61% de los votos para potenciarse. Pero esto realmente no fue así. Con respecto al movimiento piquetero, yo creo que, por izquierda, el peronismo se corre del discurso de centroizquierda. Tiene, como siempre, esa fenomenal capacidad de cooptaciones de fenómenos sociales. El peronismo versión Kirchner coopta a los movimientos sociales, a los piqueteros y también a los empresarios. Coopta a todo el espectro de la sociedad argentina.
Se habla mucho del gobierno como ejerciendo un “capitalismo de amigos”, ¿en qué medida esto es cierto?
A veces hay un enganche muy simple: tratar dereducir el clientelismo a los sectores de menores ingresos y al asistencialismo. En realidad, el clientelismo tiene facetas diversas como funcionamiento de la política. Lo que a lo mejor para una persona que vive en la indigencia es un Plan Trabajar, un Plan Jefes y Jefas de hogar, para un empresario puede ser una licitación de obras públicas en determinadas condiciones. A lo mejor para una ONG es un subsidio del estado. Con todo esto, quiero decir que hay una simplificación en poner el clientelismo exclusivamente como un fenómeno de asistencialismo en los sectores populares. La realidad es que el clientelismo es un fenómeno socio-político y cultural mucho más amplio. En alguna medida, todos los sectores ven al Estado, en la proximidad, en la asociación, una forma de acceder a determinadas ventajas sectoriales. Yo puedo hablar de la obra pública, pero no nos olvidemos de lo siguiente: paralelamente a un “capitalismo de amigos”, lo que hemos tenido es, en estos últimos cinco años, la mayor desnacionalización de la industria argentina que recuerde la historia. Así como en los’90 fue la desnacionalización de los servicios, esta década es la desnacionalización de la industria: los frigoríficos, la principal petrolera, la principal cervecera, la principal cementera. Un fenómeno sin precedente en la industria. Esto lo digo para limitar un poco el “capitalismo de amigos”. Puede haber un “capitalismo de amigos”, pero paralelamente lo que hemos tenido, claramente, es una venta muy grande de activos industriales por parte de los empresarios argentinos. Con lo cual esto me estaría diciendo que el “capitalismo de amigos” quizás es un fenómeno más reducido de lo que algunos piensan.
¿Por qué los empresarios “aguantan” a Moreno?
Los empresarios aguantan siempre al poder de turno mientras el poder de turno tiene el poder. Y cuando el poder de turno se empieza a debilitar, los empresarios como otros sectores toman distancia de ese poder de turno. Mientras el gobierno tenga poder, tenga consenso y gane elecciones, los empresarios van a seguir “aguantando” a Moreno o a quien sea. El empresariado argentino es un empresariado, aunque muchos piensen lo contrario, muy poco ideológico. Y la historia ha demostrado. Pudo convivir con el gobierno militar, con Alfonsín, con Menem, con De la Rúa. Son exactamente las mismas personas. El empresariado argentino me parece que es mucho menos ideológico que el brasileño, el chileno o el de otras partes. Los sindicatos también son mucho menos ideológicos en la Argentina. Entonces, los actores sociales, o las corporaciones, como las queramos llamar: factores de presión, factores de poder o grupos de interés, en Argentina tienen un nivel de ideología bajo hacia la izquierda y hacia la derecha. Y aparte, todo esto tiene que ver con el fenómeno muy fuerte en la política Argentina que es la cultura peronista cuyo nivel de ideología permanente es bajo. El peronismo se caracteriza por eso que dijimos: puede girar de izquierda a derecha de acuerdo a las circunstancias.
¿Qué hay detrás de la pelea De Vido-Fernández?
Se dice que el enfrentamiento entre Julio De Vido y Alberto Fernández es un conflicto industria-servicios por ponerlo de alguna manera. A mí me parece que no es tan así. Me parece que tiene mucho más que ver con pugnas de poder mucho más ideológicas, menos estructuradas, desde ese punto de vista. Normalmente los líderes políticos como Kirchner en todas partes del mundo, en todo momento de la historia tienden a dividir el poder debajo de ellos. Es casi una ley de la política. Porque, de esa manera, evitan que se genere debajo de él una figura tan poderosa que pueda amenazar su poder. No es un tema nuevo. Mi impresión es que esto es mucho más una pelea de espacio de poder que una pelea de grandes intereses económicos diferenciados. Lo que sucede es que en algún momento, algún interés económico puede respaldarse en uno o en otro. El mismo tema peronismo-no peronismo con De Vido-Alberto Fernández se diluye mucho. No es Alberto Fernández alguien que no esté en el peronismo. Ni De Vido alguien que no esté… los dos operan claramente dentro del peronismo. El que opera más formalmente dentro del peronismo es Alberto Fernández, que está insertado en el peronismo de la capital. De Vido está en el peronismo santacruceño, pero que no juega ningún papel preponderante. Para mí, es más una pugna de poder que ha sido permitida -e incluso alentada- por el mismo Kirchner, que un conflicto de intereses sectoriales.
¿Qué se esconde detrás de Moyano, qué se esconde detrás de los gordos?
Yo creo que el sindicalismo es el segmento de dirigencia argentina con mayor experiencia y capacidad de negociación o, digamos, supervivencia a una historia política con mucha inestabilidad, como ha sido la argentina. Puedo volver a la pregunta anterior y decir que los gordos hoy son aliados de Alberto Fernández y Moyano y los gremios de transporte son aliados de De Vido. En más, en algún momento se decía el análisis contrario: De Vido es el transporte y Alberto Fernández es la industria. En algún momento Alberto Fernández parecía impulsar la candidatura de Caló, secretario general de la UOM, con lo cual tendríamos en el campo sindical, cruzado, el análisis respecto de lo que analizábamos antes. Con lo cual, en mi opinión, me confirma mi opinión que esto tiene mucho más de pugna de poder práctica que de estructura ideológica. Lo que hay que ver que globalización y logística, son dos fenómenos que han dado a los gremios de transporte un peso muy importante. Lo estamos viendo en los últimos días con las huelgas ferroviarias en Alemania y Francia. Paradójicamente, la globalización ha favorecido a los gremios de transporte y ha debilitado los gremios de la industria. Entonces lo que estamos viendo en la Argentina es un potenciamiento de este fenómeno, porque en la medida que aumentó el comercio exterior, los gremios de logística juegan un papel realmente importante. Claramente los gremios de la logística, liderados por Moyano, los gremios de transporte, hoy tienen una alianza tácita con De Vido, cuya órbita de poder está la Secretaría de Transporte, es el área de interés directa de estos gremios. Ahora, me parece a mí que esto es una alianza que se ha generado. Tanto De Vido como Moyano, tienen intereses en el mismo sector que es el transporte, más allá de una posición de tipo ideológica.
Hoy en día, ¿cómo maneja Kirchner la cuestión militar?
Está fuera de la agenda. Es un tema absolutamente fuera de la agenda. El gobierno tiene política de derechos humanos, pero no tiene una política militar específica. Es como que la política de derechos humanos ha sustituido la política militar específicamente. Pero esto no le preocupa a nadie. Uno puede decir que no está en la agenda del gobierno, pero tampoco está en la agenda de los sindicatos, los empresarios, intelectuales. Entonces me parece que la Argentina siempre se va a los extremos. Pasamos del súper poder que fue la guerra de Malvinas a una subestimación del otro lado. Pero nuevamente en esto me estoy encontrando con una constante histórica.
¿Con cuál?
La constante es que la Argentina siempre fue a los extremos. La Argentina fue el país con mayor presencia política de los militares, no por los golpes. Muy sencillo: el político más importante y popular fue un militar profesional. En la generación del ’80 también fue un militar profesional que fue Roca. Lo que da dimensión a la presencia política de los militares no son los golpes, son los militares electos popularmente. Así como fue el país con una mayor presencia de los militares en la política, ahora es el país con menor presencia militar en la política de América Latina. Pero insisto: esto es una constante de la Argentina de moverse siempre mucho más sobre los extremos.
Dentro de las Fuerzas Armadas, ¿hay grupos políticos, hay algún grupo político que esté le- vantando la bandera del ’76?
Yo creo que las fuerzas armadas están absolutamente despolitizadas y desmotivadas. El 2007 es el primer año en toda la historia de las fuerzas armadas en la cual en los institutos militares no llegan a cubrir las vacantes. Colegio militar, 450 vacantes, está con 0.7 aspirantes por vacante.
¿Cuál es la posibilidad, entonces, del régimen o de cualquier gobierno, de imponer orden ante una situación de una nueva crisis?
Yo creo que ahí tiene que recurrir a Gendarmería y Prefectura que son las fuerzas de seguridad. Hoy tengo una gendarmería mucho más grande que antes. Hoy la gendarmería tiene 24 mil hombres. Creo que el ejército son 36 o 38. El estado tiene en las fuerzas de seguridad una mayor capacidad de la que tenía antes. O sea que cualquier crisis que se produzca -un desorden o un conflicto- el gobierno va a tener que recurrir a estas fuerzas. Las FF.AA., en mi opinión, no están en capacidad ni tienen voluntad, ni creo que ningún gobierno hoy tenga pensado recurrir a ellas.
O sea, hay un adelgazamiento de las Fuerzas Armadas como institución profesional, pero hay una expansión de las fuerzas de seguridad…
Federales.
¿Continúa alguna relación entre militares y empresas?
En absoluto, porque los militares no tienen inferencia en el poder. Esa relación la tenían cuando los militares tenían influencia política, que es lo que decíamos antes. Pero en este momento no hay ninguna, porque ningún empresario hoy tiene interés en hablar con los militares, por una razón muy sencilla: los militares no tienen influencia en el poder. Los militares antes tenían influencia o podían tenerla. Y esto es lo que ha cambiado. Y el gran cambio acá ha sido mucho más la derrota de Malvinas que los derechos humanos.
