Por Romina De Luca – Una batalla se aproxima en la ciudad de Buenos Aires: la que enfrentará a Macri con los trabajadores de la ciudad. En ella, los docentes tendrán un protagonismo indiscutido. Una de las primeras carteras para la que el PRO sugirió un nombre firme fue la educativa. El hombre elegido parece ser Mariano Narodowski. El Aromo se acercó a la Universidad Di Tella y lo entrevistó. Reproducimos, entonces, nuestro debate con el futuro ministro donde éste pasa revista por las políticas educativas de los últimos cuarenta años, la educación privada, las escuelas charter, las pasantías y la precarización del trabajo docente, entre otros temas. El lector encontrará, entonces, las ideas, en bruto y sin tapujos, de quien tendremos que enfrentar en el campo de las ideas y en la misma calle.
Nuestra primera preocupación es rastrear e interpretar el origen de la descentralización educativa y las reformas que han acompañado ese proceso.
En realidad, habría tres posiciones. Una – que ustedes llaman neoliberal- que sería la que llevó adelante la descentralización, pero que sólo produjo un traspaso de burocracias. Otra, de la economía neoclásica, que piensa que la educación privada debe promoverse y una tercera, como la nuestra, que ve ese fenómeno de salida de la educación pública como una fuga de matrícula estatal por parte de la población que tiene recursos. Además, en realidad uno habla de descentralización pero el sistema educativo es muy centralizado. Es decir, en términos comparativos con otros países, lo que puede hacer un director en una escuela pública es muy poco, en el sentido de margen de maniobra. Este es un tema donde siempre se genera mucha confusión porque la descentralización de la educación argentina no implicó una descentralización en la toma de decisiones.
Bueno, pero esa parece ser la fundamentación legal de todas las oleadas descentralizadoras.
Sí, pero te puede gustar o no pero en otras partes del mundo, se incrementa el poder de decisión a nivel micro. Es menos central.
En el debate historiográfico, las posturas socialdemócratas sostienen que el sistema educativo se ha privatizado. Sin embargo, no presentan datos estadísticos. Es más, si uno mira las estadísticas, observa que en todo el país la educación de tipo privada es un 20%. Digo en todo el país porque en Capital uno sí encuentra una participación del 48%…
Yo voy a hablar de Capital que es de lo que se más. Igual este sistema está altamente privatizado. Es 48%.
Sí, pero en Capital, desde 1963 la composición no ha variado tanto. Ya en esa época la participación del sistema privado era del 40%.
Sí, ese proceso empieza ahí, en los sesenta, yo lo demostré. Pero en términos internacionales es altísima, con respecto a Brasil tenemos el doble…
Sí pero en el total del país es entre un 20% y un 25%. No debemos olvidar que el estado sigue sosteniendo el restante 75%.
Pero no olvidemos que acá no hay incentivos para la demanda. Vos para mandar a tus hijos a un colegio privado, además de seguir pagando tus impuestos, tenés que pagar la cuota. No hay ningún incentivo a la demanda por parte del Estado.
En realidad, sí hay incentivos. Los colegios privados reciben subsidios del Estado…
Sí. Pero no es un incentivo a la demanda, no me dan la plata a mí. Es un subsidio a la oferta.
La solución que usted ve es el modelo de escuelas autogestionadas, ¿en qué consisten?
Es un modelo interesante. Lo que me parece que hay que hacer es generar espacios para la toma de decisiones. Que el docente pueda educar libremente de acuerdo a sus convicciones y a su moral. Mis colegas de la patria pedagógica dicen que los docentes no hacen eso porque no están capacitados.
¿Eso no aumentaría la fragmentación del sistema educativo?
No, porque lo tendría que hacer un colectivo de docentes.
¿Como trabajadores o de cada escuela?
Mi idea es que de cada escuela pero formando redes con otros para compartir y articular. Que hagan intercambios como en otras profesiones, donde la gente aprende cuál es la mejor forma de trabajar.
Usted en sus trabajos recientes ha intentado ver a la educación privada como un “fenómeno de salida” de la matrícula, como usted le llama…
Sí, como un fenómeno de salida pero no necesariamente a la educación privada…
Según su opinión, la salida al interior del sistema público en busca de colegios de prestigio…
Sí, o de escuelas de emprendimientos, que no entrarían en la categoría privado u oficial. Por ejemplo, el jardín piquetero del Toti Flores. En este caso fenómenos que reflejan la salida de la demanda a opciones privadas o, mejor dicho, no estatal. Mejor dicho: no oficial.
Formas de educación popular….
Esas son todas palabras que tienen una carga ideológica tan grande…Yo les llamo circuitos no oficiales de educación. Porque el jardín del Toti Flores tiene financiamiento estatal. Lo que no tienen es una lógica estatalizada. Yo les llamo categorías de cuasi monopolio a las opciones de salida, que pueden estar financiadas por un empresario, o una parte por el Estado.
En sus trabajos recientes habla y propone el “modelo de escuela autogestionada” como una forma de educación flexible. ¿Cuáles son las características de esas escuelas?
En mi investigación, yo demostré –creo que lo hice- que existen fenómenos de salida. Se producen, en todos los países centrales en la década del sesenta, como producto del cambio cultural, del cambio en la concepción de la familia. En los países periféricos eso se da sólo en los sectores medios y altos de la educación que, tendencialmente, salen del sistema oficial en busca de mayor flexibilidad. Sin embargo, el problema es que los sectores bajos no han podido acceder a ello. Desde el punto de vista político, trato de pensar cómo hacer para que todos los sectores sociales disfruten de ese tipo de educación. Sobre este último problema no hay mucha investigación, pero los sectores sociales bajos también quisieran mandar a sus hijos a ese tipo de educación cuando se les paga.
En sus trabajos, usted plantea que el modelo de escuelas autogestionadas o charter es más favorable para los docentes porque la contratación del docente sería directa por parte del empleador y hay mayor flexibilidad.
Yo estoy en contra de la flexibilidad laboral. En ese trabajo intento provocar y en realidad presento todo en forma de pregunta. Sí ya se qué me vas a decir: uno podría decir que en la pregunta hay una toma de decisión, pero en realidad lo que digo es que hay un mayor margen de maniobra. Igual, yo soy docente hace más de veinticinco años y el docente estatal tiene mayor estabilidad. Igual creo que debe tenerla.
Si uno observa históricamente, los docentes públicos se han regido por el estatuto del docente. En cambio los privados han sido encuadrados en formas precarizadas como el régimen de comercio, etc.
Al margen del estatuto, el docente como empleado público ha tenido mayor estabilidad. Bueno como cualquier empleado público.
En relación a la condición laboral docente, hemos estudiado la gestión de Onganía en materia educativa. En Onganía se pueden ver varios puntos de contacto con las leyes menemistas y también con la ley K, la Ley de Educación Nacional.
En la política educativa argentina hay mucha continuidad desde los años sesenta, en la descentralización. El Filmus de los noventa habla a favor de la descentralización y el de la actualidad, en contra. Lo que importa es que ver que posibilidades tienen los sectores de medianos recursos para acceder al conocimiento científico, el acceso a un proceso de escolarización que no tienen y aquellos que sí pueden hacerlo lo hacen saliendo del sistema y no se ven perjudicados por el deterioro educativo. La política de estado, como yo la llamo, implica que los sectores medios y altos no se vean perjudicados por el deterioro educativo.
¿Qué opina en relación a los subsidios a la educación privada?
Son aportes, antes que subsidios. Es complejo y hay detalles. Igual hay que verlos en relación a la totalidad de la matrícula. Hoy estamos en su momento más bajo, debe estar cercano al 16%. Pero se lleva una parte del financiamiento total. Esa es la forma en la que hicieron pelota al sistema educativo.
¿Cómo observa eso el deterioro educativo? ¿Cómo piensa que puede revertirse? Porque se tiran recetas: aumentando el trabajo docente, la capacitación docente, midiendo la calidad educativa en forma sistemática….
Yo voy a hablar de la Ciudad de Buenos Aires porque es lo que más conozco. En la Ciudad los docentes están bastante capacitados. La capacitación docente es un artilugio para deshacerse de la responsabilidad y echarle la culpa a los docentes.
Está muy instalado que los docentes trabajan poco. Por eso se instituyeron los 180 días de clase obligatorios…
Hay dos cuestiones. Por un lado, habría que analizar la forma de cumplimiento de esos 180 días de clases. Por el otro, hay que bregar porque esas clases sean efectivas. Porque vos podés tener 180 días de clase, pero ello no significa que todos los chicos hayan tenido 180 días de clase en todos los cursos, porque los docentes faltan. Ese es el primer problema. El segundo problema, es que, a diferencia de lo que ocurre en cualquier trabajo, el estatuto del docente tiene ese famoso artículo 70º sobre licencias un tanto licencioso. Es cierto que el trabajo docente tiene un importante nivel de stress pero no está mal que lo controles. El control no lo tiene que hacer el docente sino el Estado. Yo te diría que, en términos porcentuales, del 100% de los docentes un 10% hace uso indiscriminado de las licencias, un 20% va a trabajar aunque esté engripado y el 70% restante “hace lo que puede” como en cualquier profesión…
“Hace lo que puede” es muy amplio…
No, “hace lo que puede es hace lo que puede” y bueno yo creo que el resultado en Capital es razonablemente bueno.
¿Cómo evalúa las actuales condiciones laborales docentes? ¿Se han precarizado?
Sí, pero las condiciones salariales no son todo y, como empleados públicos, no son los peor pagados. Pero hay otros aspectos. Por un lado, la inexistencia de herramientas en su trabajo. El otro sería el costado perverso de la utilización de las licencias.
¿Cuál sería ese costado perverso?
Que, como producto de ello, no sabemos nada sobre las enfermedades laborales docentes. Por ejemplo, todo el tema de las varices o de la voz. No hay nadie que investigue y enseña a pararse correctamente. Y eso lo tiene que hacer el Estado, no lo puede hacer el sector privado. Las provincias tendrían que haber hecho un seguimiento de todos esos síntomas propios del trabajo docente. Por dos motivos, en primer lugar, para ayudarlos. Además, termina siendo más barato porque podés prevenir futuras faltas. Porque, los trabajadores no quieren faltar mucho. Supongo que quieren trabajar en un entorno saludable.
¿El estatuto del docente debería reformarse?
El problema no pasa por si el estatuto del docente se cumple o no. Muchos lo han visto como para sacarse el problema de encima. Creo que el estatuto está bien aunque también tiene cosas que no me gustan. Por ejemplo, un directivo de escuela tiene más posibilidades de faltar que un cirujano por strees laboral. Y convengamos que el que tiene más strees es el cirujano. Pero si bajás esos días pero no prevenís las enfermedades laborales podés estar en lo mismo. Yo te repito, los trabajadores queremos trabajar, no se planifica la actividad en términos de faltar. El mundo laboral funciona que uno va a laburar y habrá algún margen de picardía. El problema que tenemos en la Argentina es que a ese 20% que se rompe el alma y al 70% que hace las cosas más o menos bien nadie les reconoce nada. Da lo mismo….
¿Y cómo se restablecería el reconocimiento?
Yo creo que el tema de los valores y el reconocimiento simbólico son clave. Si hubiera presupuesto y fuera salarial, mejor todavía, porque el estatuto no lo impide. Pero no da lo mismo todo… Si alguien que va a trabajar engripado, no es lo mismo que el chanta. La mayoría hace las cosas más o menos bien, porque si no el sistema estaría colapsado. Y nadie les reconoce nada.
¿Y no está colapsado el sistema?
Está colapsado desde otro lugar, de proyecto político. Cuando hacés encuestas ves que la mayoría de las maestras no quieren mandar sus hijos al colegio público y prefieren enviarlos a privados. Eso es que no reconocen a la escuela pública como un lugar loable, valorizable.
¿La calidad es mejor en las escuelas públicas o en las privadas?
Depende. Si hablamos de la calidad, como rendimiento medido por pruebas estandarizadas, el rendimiento es mejor en las privadas, donde concurren los sectores medios y altos. Actualmente, no se están haciendo pruebas de medición. Se hacían en la época de Menem sólo que a él –que cambió toda la teoría sociológica de Durkheim para acá- las pruebas le daban que eran más altas en las escuelas pobres que en la San Andrés. No debería ser así y en ningún lugar del mundo es así. Pero existen también las medidas de valor agregado, que se toman a principio y a fin de año. Ahí se mide el incremento en todas las escuelas públicas y seguramente deben estar midiendo mejor las públicas. Pero hay otras formas de evaluación como ver que piensan entre pares, los alumnos, los docentes.
Se debate si la jornada debe ser simple, doble, etc.
La jornada debe ser simple o doble, no importa. Pasa por otro lado.
¿Por dónde?
La permanencia de un chico en el colegio de jornada doble es deseable, ¿por qué solamente lo van a disfrutar los sectores medios y altos?
Para los docentes y para el personal auxiliar implicaría un aumento de las jornadas de trabajo…
Sí.
¿Al mismo salario?
No, debería aumentar. Las horas de trabajo y el salario. Pero lo que sucede es que el estado argentino y los estados provinciales provincial no tienen recursos. Dijeron que en cuatro años iban a construir 700 escuelas y construyeron 150. ¿Dónde vas a meter a los pibes si no tenés escuelas? Fue una lógica más de marketing que de otra cosa.
¿Está a favor de la ley de educación sexual en las escuelas?
Sí, nosotros desde el PRO la impulsamos. Pero también pienso que hay un límite a las diversidades y a las singularidades.
¿Cómo es eso?
Hay comunidades que tienen principios que hay que respetar. Por ejemplo, me parece que todo chico en sexto grado tendría que saber cómo se pone un forro. Y vos desde la escuela le tenés que dar la información, pero hay que respetar si existe una comunidad que no quiere tener relaciones sexuales antes del matrimonio, ni usar preservativo. Yo educo a mis hijos de otra manera, pero entiendo que hay otras formas de ver el mundo.
Respetando esas diferencias a minorías, entonces ¿Estaría de acuerdo en la introducción de conocimientos no científicos en las escuelas como el creacionismo, tal como sucede en Estados Unidos?
¿Estás en pedo? No, me ofende.
No es nuestra intención. Pero, acorde a su posición, si una minoría religiosa se opone a la idea del Big bang habría que respetarlos…
No es lo mismo que el ejemplo que yo te di. Estamos hablando de la ciencia. Uno tiene la obligación de enseñarles el origen científico del mundo y luego, si ellos quieren, que piensen que el Big bang lo hizo Dios. Pero no es lo mismo…
¿Va a ser Ministro de Educación?
Y… Mauricio quiere. Y es difícil decirle que no a Macri. Pero todavía no sé.
¿Y cuál sería su primer medida educativa? ¿aumento salarial, reforma educativa…?
Aumento salarial tendría que haber en marzo, para que el salario esté acorde a la inflación.
¿Cual sería el valor del salario?
No se, no se. Además hay que negociar con la Comisión y con los representantes de once sindicatos.
¿Haría una reforma educativa?
Creo que hay que recuperar los tres ejes que te mencioné antes: mayor calidad, inclusión y simetría. Y la centralidad de la escuela.
¿Y en relación a la educación privada?
Las escuelas privadas no están muy reguladas. Me concentraría más en las estatales. Igual no soy de los que piensan que el Estado debe estar en todo como antes. Pero tiene que estar presente, porque así ganamos todos. Lo que me preocupa y trato de pensar últimamente es tratar de interpretar el voto popular del 24 de junio que tuvo carácter plesbicitario.
¿Y qué se estaba pidiendo?
Y…no lo sé. Pero ahora viene una época que en los hechos hay que interpretar la voluntad popular y llevarla a buen puerto porque para algo está la democracia.
¿Cree que debe promoverse la relación escuela- trabajo; los sistemas de pasantías y sponsoreo de escuelas?
Mirá el sponsoreo acá, en comparación con América Latina, está muy poco desarrollado. En relación a las pasantías, sí. En el caso de la Ciudad, hay muchas pasantías y se deben promover, siempre y cuando tengan una finalidad pedagógica.
¿Y qué sería una “finalidad pedagógica”?
Hay que regularlo para que no sea sólo una forma de trabajo barato, porque si no, depende de que quien traiga a los pibes sea un tipo sensato.
Pero el trabajo en la sociedad capitalista supone la explotación…
Si querés hablamos de marxismo. Yo tengo una formación marxista muy fuerte.
¿Y qué hace un marxista con Macri?
Yo te diría que inviertas la pregunta y le preguntes a Macri qué hace con un marxista.
¿Usted marxista? Usted es foucaultiano…
Sí, hoy soy foucaultiano. Igual Foucault decía que ser historiador es ser marxista. Marx era un tipo muy inteligente. A mí lo que me separa de Marx, de Lenin y de los marxistas es que no estoy de acuerdo en que venga un intelectual y te diga adónde van las masas. Yo apunto a una visión fragmentada de la historia, eso del Fin de la Historia de Marx. Ni con la historia con mayúscula, ni con minúscula.
Pero lo del fin de la historia es el postmodernismo.
No, Marx dice el fin de la historia tal como la conocemos.
Sí, el fin de la explotación.
Yo, si querés, en términos éticos estoy de acuerdo.
No es ético, es real. La explotación es real.
No, yo digo ético, por la teoría del valor.
Sí claro, por eso le digo. La teoría del valor y la explotación es lo real y no lo ético.
Yo digo la teoría del valor y la idea del trabajo abstracto. Yo estoy de acuerdo con aquellos marxistas que niegan la Ley del valor trabajo.
Pero Marx ve la explotación y los que lo niegan no son marxistas.
El problema está en que vos lo ves como un criterio de verdad y decís “esos no son marxistas”. A mi El Capital me parece una obra monumental en términos éticos. Pero decirle a la gente a dónde tiene que ir es rígido. ¿Por qué sos marxista? Sos joven, ya se te va a pasar…
