“No hay que exagerar, que toda la culpa la tiene el Estado. La cagada la hace el público”
Entrevista a Omar Chabán
(Segunda parte)1
Por Gonzalo Sanz Cerbino
El exceso de público
Usted dijo que, en relación a la cantidad de público que podía ingresar, se manejaba por lo que le habían dicho los dueños de la empresa Lagarto2, ya que usted no había visto la habilitación. ¿Esto es así?
Cuando fui los tipos se hacían los fanfas, estaban en Internet, en propagandas. Con Rodrigo, que había metido 5.000, 5.500 personas. Tengo la nota del Suplemento Joven que dice que fueron 4.500. Presenté la foto del lugar con Rodrigo que había como 5.000 personas, que el hotel decía que tenía un lugar para 5.000 personas. Presenté la nota del Suplemento Joven. Creo que fueron los de Cadena Perpetua los que lo dijeron que estaba vacío ese lugar con 1.000 personas.
Por otro lado hay otra cosa más complicada. El que va a habilitar [en 1997], que es un tal Calderini, ve el lugar. El lugar tenía 1.840 [metros], pero en el plano decía 1.600. Entonces el tipo pone que había 1.500, eso ya es una truchada. También dice que no tiene conexiones el lugar con el hotel. Al otro día, va otro tipo, de Policía Municipal, y dice que tiene conexiones con el hotel. Un día de diferencia. Eso es raro. Después, para habilitar eso hacen una resolución especial, por la puerta. Después, Calderini dice “tengo 1.500 m2. Le saqué 200 m2, me quedan 1.300 m2”. Entonces, para cubrirse le pone 1.000 personas, 1031. Por eso, cuando van los arquitectos dicen que no saben de dónde salieron las 1.031 personas. Porque pasó lo que te estoy diciendo. Pero fijate, el tipo para cubrirse pone 1.300, ¿por qué pone 1.300? Eso esta mal.
En la habilitación no dice la cantidad de gente. Esto va a Código de Edificación de la Ciudad de Buenos Aires. En las directivas sobre la cantidad de gente para espectáculos públicos, es lo que ellos dicen, una persona es un coeficiente de ocupación. Es un factor de ocupación, es una multiplicación, que va variando dependiendo de la relación que entablás. Entonces, factor de ocupación es uno. Significa que varía con respecto a la zona. Desde el año ‘42, que viene esto. Año a año es ratificado. Ratificado en el 2003. Personas paradas, cuando no hay mesas ni sillas, pueden entrar 4 por metro cuadrado, en escaleras es 4 personas por metro cuadrado, en los vestíbulos, palliers es 6 personas por metro cuadrado, que a mi me parece ridículo, sentadas es 2 personas por metro cuadrado. Uno no existe, uno es para la gente que trabaja3. Entonces, es cierto, detrás de la barra tengo que tener a una persona por metro cuadrado. ¿Por qué no usaban esto que está ahí y está ratificado año a año? Igual este tipo de cosas no son responsabilidad mía.
Entonces, ¿era posible, en la Ciudad de Buenos Aires, cumplir con todos los reglamentos de seguridad y que un local de rock o una discoteca, se sostuviera económicamente?
El lugar estaba bien. Fijate que el lugar estaba bien.
Respetando la cantidad de gente de la habilitación, por ejemplo, ¿cerraba esa ecuación?
No, eso estaba mal. Estaba mal.
El día del recital de Callejeros del 30 de diciembre ¿cuánta gente había?
Mirá, había más o menos, para mí, 2.700 y pico. Sadaic dice 2.611 y 200 invitados abajo. Callejeros dice que tenía 150 invitados, que no implica que vayan todos.
Pero ahí se habían puesto a la venta 3.500 entradas. Porque en la causa declararon los empleados de Locuras4 y la gente de boleterías, que había 3.500 entradas, que se habían agotado. También los de Callejeros lo dijeron. Y hay que agregar los invitados.
Yo lo que sé es que en ese momento había eso [cuando Sadaic hizo el control]. Yo no sé después que pasó. En ese momento estaba esa gente. Si había 3.500 o no, eso no lo sé.
¿Alguna vez hubo en Cromañón más de 3.500 personas?
En el primer recital de Callejeros hubo mucha más gente que esta vez.
Hay una pericia de bomberos que dice que si hubieran estado todas las puertas abiertas, o sea, si la puerta alternativa hubiera estado abierta, se podría haber evacuado todo el local, las 3.000 personas, en cuatro minutos y medio. ¿Qué opinión le merece esa pericia?
Mirá, es una pelotudez infernal. Porque están usando una matemática tradicional aristotélica, con una especie de patrón, de modelos de análisis totalmente abstractos. La gente salió de 4 a 6 minutos, así que no salió tan mal. En el lugar murieron de 22 a 27 personas. Es decir, que en las salidas no hubo problemas. El problema es que no sabías para donde salir y donde quedaba la salida. Si vos no quedabas enganchado en ese movimiento global, tipo manada y te perdías o te desmayabas, quedabas como drogado, es decir, no se sabía para dónde ir. No se veía nada, a pesar de que las luces de emergencia estaban prendidas, como lo constató la jueza in situ. Entonces, eso es una pelotudez infernal. Lo que hay que hacer es un análisis de matemática de la catástrofe y el caos. Si hubieran hecho unas cuentas en base a la catástrofe y el caos, yo me la creo. Pero no esta estupidez de análisis totalmente abstracto para cagarme a mí, ¿entendés? Porque ¿si vos tenés una puerta abierta y nadie la ve?
Cuando se evacua la gente, usted dice que hay mucha gente que salió en los primeros siete minutos. Pero en la salida se produjeron embotellamientos, se empezó a caer gente y se empezaron a apilar. ¿Si hubiera habido más medios de salida o menos gente eso se podría haber evitado?
No, no. En un incendio, ¿cuál es tu único problema? La salida. Ahora, muchas personas queriendo salir por el mismo lugar, en el mismo momento, sin respetar nada. Porque acá lo están diciendo: se pasaron por arriba. ¿Qué va a pasar? Acá hay una situación de pánico, entonces hay que pensarlo desde el pánico. Del 65 al 75% de la gente muere en este tipo de accidentes. Acá murieron 22 a 27 personas: no hubo problemas de salida. El problema es que no sabías por donde salir o te desmayabas, o estabas como drogado, o no tenías fuerza o te pisaban. Situación de pánico. Más vale. Que yo lo dije, y que lo toman como negativo, que 6.000 personas no van a poder salir por esas puertas. Más vale, pero eso natural. Con 2.000 personas hubiera pasado lo mismo. Hubiera habido quilombo en la salida porque todos hubieran querido salir al mismo tiempo. Y peor. Porque acá lo positivo fue el contacto de uno a uno. El contacto del cuerpo fue el que llevó a la gente a la salida.
Reconstruyendo, con varios testimonios, se puede ver como frente a la salida alternativa se acumuló un montón de gente…
No, no. Hasta ahora no hay ni un testimonio, ni uno.
Yo recuerdo haber leído en la causa…
No, lo que vos leíste es que abrieron la puerta y que algunos dicen que había cuerpos muertos, otros dicen que salió gente. Muy confuso. Y otros dicen que no, que les sorprendió que abrieron la puerta y no había nadie. Es muy confuso.
Yo hice entrevistas con gente que estuvo en el momento en que se abrió la puerta…
Si, pero eso no explica nada, estaban afuera. Y además, esto es mucho después.
Usted sostiene que todos fueron hacia las puertas de entrada, que era la que conocían, pero en medio de la desorientación, cada uno va para donde puede. Los que estaban más cerca de la puerta alternativa posiblemente no se dieron cuenta que estaba cerrada y fueron a abrirla.
No, no lo dijo nadie esto que vos decís. Nadie fue hasta ahí. Además, supongamos que vos querías ir a esa puerta, querías ir ahí, y la gente te llevaba a la salida. Lo dicen todos, que la gente los llevó. No la vio nadie esa puerta, no la tenían reconocida. Un solo testimonio dice que el 28 [de diciembre] la vio. Que no le creí mucho. Un solo testimonio.
Pero, al estar el local lleno, podía haber gente cerca de esa puerta.
Si, pero no fueron hasta ahí. No fueron hasta ahí, porque no la vieron, no la vieron. Porque era negra, porque no estaba a la vista, porque no sabían de eso. No era una puerta que tuviera una lógica. Vos no entrabas por ahí, no tenías referencias.
¿Y la gente que estaba fuera, que dice que abrió y encontró gente apilada?
No sé. Porque acá lo que te digo es lo siguiente: vos perdías noción del tiempo y del espacio, no sabías para donde ir y estabas a 4 metros de donde había luz, donde podías salir fácil porque no había nadie. Por ahí entraba y salía la gente. Entonces, ¿por qué perderías tiempo acá si podías salir fácilmente? Y en ese momento no había ningún impedimento. Era porque perdías noción del tiempo y espacio. Dicen que tiraban agua por ahí. Hubo una referencia, o por ruido o por algo, en la cual ellos se ubicaron que había algo. Y ahí aparece gente. El problema era donde tenías una referencia sonora. Por eso te digo.
Entonces, ¿la gente fue ahí porque escuchó que había algo del otro lado?
Después de que salieron todos, los que estaban perdidos, sin saber adonde ir. Estadísticamente, supongamos que hayan sido 150 personas, pero nadie declaró que salió por allí. Todavía no me queda tan claro. Y te repito: vos querías ir ahí y la fuerza te llevaba para adelante. Igual, estamos hablando de situación de caos. Había gente que saltó la valla y se cayó al escenario. Hay gente que se tiró de arriba. Yo lo que estoy diciendo es que era un quilombo. Pero, hasta ahora, hasta ahora, es lo que yo pensaba. Todos dijeron “salí por donde entré”. La gente salió por donde entró, eso fue la directiva. Como una especie de frase, una conclusión.
Los incendios anteriores
Además del incendio del 1º de mayo hubo dos principios de incendio más, el 25 de diciembre de 2004, ¿no?
Mirá, hay uno, una persona que se sube al entrepiso, según el testimonio de Bordón5, y prendió con un encendedor la media sombra. Ese lo apagué yo. Y le grité a uno que use el matafuego. Y el otro se apagó con mangueras de agua y matafuegos, es decir, que los matafuegos andaban.
¿El otro fue con pirotecnia?
Si.
Frente a eso, ¿usted no decidió tomar alguna medida?
Fijate los controles que hubo, y los discursos que yo decía. Yo subí ese día al escenario, hablé dos veces ese día e hice un quilombo bárbaro. Al otro día yo hablé con el grupo, y el grupo dijo que no usen pirotecnia y el domingo no hubo pirotecnia.
En este incendio que se produce con la pirotecnia, ¿qué fue lo que pasó? ¿Se prendieron las planchas de poliuretano?
No, ahí hubo una pequeña llamita. Por eso, lo ignífugo en Argentina es retardante [de llama]. Hubo una pequeña llamita, y lo apagamos con manguera.
Los empleados del local decían que se generó bastante humo.
No, no hubo ninguna denuncia. ¿Vos tenés alguien asfixiado de esa vez? Es mentira eso, una boludez. Supongamos que hubo humo, pero no lo tengamos en cuenta, fue humo de fuego común. Además fue muy poquito, un sólo punto [foco de incendio]. Distinto a lo del 30 que fueron muchos puntos. No hubo humo, te digo que no. Por suerte no se cortó la luz.
Hay testimonios que dicen que se generó humo, no al estilo del 30 de diciembre, pero que se generó humo, que la gente salió afuera a tomar aire y después volvió a entrar. ¿Es así?
Naturalmente, si hay fuego sale la gente. No, no. Porque, te repito… no, si yo lo apagué el fuego con la manguera. No, no. Es una boludez eso, porque hubiera sentido yo algo.
¿No pensó en llamar algún profesional, realizar algún cambio? ¿No pensó que el problema, además de la pirotecnia, podía ser el material que había en el techo?
No, no pensé. Te repito, el domingo tuvimos mucho control, habló el músico. Los controles fueron extremos. Vos tenés una escenografía en el Colón, y no estás pensando… Yo no trabajo para criminales, y esto, para mi, fue un acto criminal.
¿Qué pasó con el certificado de seguridad contra incendio, que había vencido el 24 de noviembre?
Ya demostré que no estaba caído, y además estaba todo bien. Demostré que no había caído porque habían pasado 23 días [hábiles], y ellos te daban un mes más. Toda la truchada la hizo bomberos: que nosotros llamamos para que vayan, que no se presentaron. Se presentó un día, no presentó carnet, y el encargado no lo dejó entrar porque no le certificó que era bombero. Y, además, el lugar estaba en condiciones: estaban los 100 matafuegos, estaban los certificados de que estaban a término, que vencían en agosto del 2005, las mangueras andaban bien, las señalizaciones, el agua tiraba.
Si hubiera ido Bomberos podría haber dicho que tenía que estar la puerta alternativa abierta.
No sé, te digo la verdad, no sé. Como no se hizo la inspección no sé… Pero no, porque era un engendro esa puerta. Está mal, está mal habilitada. Te estoy diciendo los problemas, ¿por qué el hotel la cerró? Porque era un quilombo para el hotel, es natural eso. Una puerta de 4 metros, que da a un hotel donde entran coches. ¿Cómo va a pasar un coche en una puerta donde sale la gente? Es una locura eso.
En la pericia de Bomberos dice que para 3.000 personas el ancho acumulado de las salidas tendría que haber sido de 18 metros.
Son boludecez eso. Con cuatro metros se habilitaba el lugar, tenía 11 metros. Además, Calderini, cuando va a hacer la inspección, dice “ya con seis metros me daba”.
Pero eso es para 1.031 personas.
No, pero ahora se incrementó la cantidad de gente y tiene los mismos anchos. Ahora podés meter dos personas por metro cuadrado y son los mismos anchos. Pero no importa. Además, te dije que estaba mal hecho. Pero fuera de eso, él dice: “cuando yo hago la inspección no tuve en cuenta la puerta alternativa”. Tenía 11 metros, en general… Pero en una situación de caos y de pánico más vale que nada es lo suficiente.
Las coimas
También están las denuncias de que usted le pagaba coimas a la Comisaría 7ma. Ahí tengo dos testimonios directos que dicen…
No, directos no. Indirectos.
Uno es el de Héctor Albornoz, que dice que vio como usted le daba plata al Subcomisario Diaz. Ese es un testimonio directo. Y después está el de Ana María Sandoval6, que ella estaba cuando hacían las cuentas de las fechas, y vio consignar en las rendiciones de gastos…
No, no. No dijo eso. Dice que escuchó que Raúl [Villareal] decía que le dio 200 de más a la policía.
Y después está el papel que presentó Sandoval también7.
Disculpame, una es [Viviana] Cozodoy. Sandoval presenta el papel, el otro ve lo de la guita y la otra dice que escucha. La Sandoval no vio nada, ella sólo aportó el papel. Lo que dice el papel no se condice con los testimonios [Se refiere al testimonio de Sandoval, que señaló que se pagaban $100 por cada 500 personas en el local]. Esa noche había 1.500 personas y supuestamente se pagaron $100 a la policía. No condice, son dos días: viernes y sábados. Es un abono. Entonces, ¿$50 pesos por día para la cana? No.
¿Pero entonces que es lo que hay ahí?
No, Poli es un pibe que cobraba… que traía grupos y cobraba una comisión. Y después, lo de Albornoz no puede ser porque él dice que va a buscar bebidas y me ve con el tipo [Albornoz sostiene haber visto a Chabán entregándole, disimuladamente, plata a Díaz, al darle mano]. No puede ser, después te digo por qué. El papel además no tiene fecha, no sé si no es de Cemento. Hay varias irregularidades, no se entiende bien. No corresponde a Rockmañón, que era solamente para bailar [Rockmañón se denominaban unas fiestas que se hicieron durante un tiempo los días viernes, el papel aportado por Sandoval estaba escrito al dorso de un volante de una de estas fiestas, con fecha del 24/9/04].
Bueno, eso no significa nada, pueden haber anotado los gastos de la fecha en un volante viejo.
Si, si. Eso es lo que te estoy diciendo. Pero muchas veces tratan de relacionar esa cuenta con Rockmañón.
Todas estas personas, y otros empleados más, dicen que veían pasar habitualmente a la policía. Describieron a una persona, que pasó en varias oportunidades por el local, vestido de traje. Cuando los investigadores organizaron una rueda de reconocimiento, señalaron al Subcomisario Díaz.
No, no, no, está mal eso. Dos meses antes no se abrió el lugar, es mentira. Además, el tipo estaba de vacaciones cuando ellos dicen que lo vieron.
¿Pero usted lo conocía?
Si, si, lo conocía. El tipo, cuando yo abrí, me dio la tarjeta para que yo lo llame por cualquier problema. Yo nunca lo llamé.
¿Entonces no pasaba habitualmente?
No. Yo en Cemento avisaba cada vez que laburaba, para que haya control. Se ponían carros en la esquina… porque yo quería que hubiera canas. Por suerte hubo canas, imaginate si no hubiera estado la cana ese día. Me hubieran dicho que por qué no les avisé, ahí sí que venía jodido. Al subcomisario no puede ser que yo lo haya visto tantas veces. Por un lado, porque no estuvo abierto el lugar, el lugar no tuvo tanta continuidad. Segundo, al tipo lo vi tres, cuatro veces, y estaba de vacaciones en este período que usted me está diciendo. ¿Eso significa que no lo conocía? No. Yo lo conocía, más vale. Si era el subcomisario de la zona, se presentó, es una obligación del tipo eso.
¿Estos empleados están mintiendo?
No, uno de ellos es el hermano del otro. Uno repite lo que dijo el otro [se refiere al hermano de Héctor Albornoz].
Con todo lo que me está diciendo, pareciera que el juicio está arreglado para encerrarlo a usted.
Pero eso lo dije el primer día, estuve cuatro horas y media diciendo eso, por eso revoqué a los jueces. Pero eso te lo dice cualquiera… Y dije que yo a Ibarra no lo atacaba, pero si está Raúl Villarreal ahí tiene que estar Ibarra. Ibarra tiene más responsabilidad que Raúl. Raúl no existe. Un tipo que vendía entradas. ¿Qué responsabilidad puede tener el tipo? ¡Nada!
Igual, los culpables son los tipos que quemaron el lugar, los tipos que quemaron el lugar son culpables [golpeando la mesa], y después el material. Yo por eso le doy importancia a esta especie de ceremonia de la bengala y al tema de fin de año, que los pendejos no daban bola y a la situación de masas. Esta es la causa real de lo que pasa, todo lo demás es una consecuencia de eso. Por eso no culpo a nadie, tienen que estar para explicar lo que les corresponde a ellos. Entonces yo explico lo que me corresponde a mí. Pero la causa real de lo que pasó acá son estos tres pibes con candelas. Entonces, la causa real son los tres tipos que queman el lugar y el material, que se vende, que no está prohibido y que es una locura.
La responsabilidad del Estado
¿Qué responsabilidad tienen Ibarra y los funcionarios de inspecciones del gobierno municipal?
Para mí no tienen ninguna, ninguna. Tienen tanta responsabilidad como la prensa. Ninguna, ninguna. Esto fue un accidente, no tiene que ver con la habilitación o con el lugar. Fue un accidente. Hay irregularidades en la habilitación que no tienen que ver con Ibarra: son del año `97. Entonces, vos me decís ¿por qué no hubo controles con respecto a la prohibición de la pirotecnia? Ahí, bueno, está prendida la justicia. La justicia contravencional es la responsable ahí, no Ibarra. Entonces, ¿querés inspeccionar el lugar? Si el lugar estaba bien. Acá hay que joder a Bomberos, y por qué no fueron a inspeccionar en término. Acá hay que ver por qué Bomberos falló. Quién fue el tipo que no fue a las inspecciones y nos cagó, que tiene responsabilidad. Pero, igual, el certificado no cayó, porque estaba a menos de treinta días hábiles. El certificado no cayó. Y te daban treinta días para que vos lo arregles si faltaba algo. El tema es la habilitación del ’97, que yo no lo responsabilizo a Ibarra.
Igualmente, el tema del SAME, de Ibarra… ahí sí me gustaría saber qué pasa. Es un tema complejo, que no sé. Ahora, si vos me decís Ibarra tiene una responsabilidad directa con el SAME, yo te digo puede ser, no sé. Pero tiene que estar ahí para explicarlo. En el lugar murieron de 22 a 27 personas. Hubo mala praxis por el SAME, eso lo creo. Y Bomberos. Si es un imprevisto para Bomberos, que no supo qué hacer. Y es un imprevisto para los médicos. ¿Yo tengo que saber eso? No lo puedo saber.
Si usted acepta que el lugar estaba mal habilitado, si hubieran funcionado correctamente las inspecciones de Ibarra, y hubieran inspeccionado el local, ¿no se podría haber evitado lo que sucedió?
No pasaba nada, no pasaba nada.
¿Por qué?
Porque no hubiera influido en lo que pasó. Por más que hubiera habido inspección, si hay un tipo que va…Fijate que no se podía hacer nada, nada. Ya lo demostré. Te ponés en cuatro patas y buscás la salida. Es lo único que podés hacer. Por eso el caso es fortuito.
Pero, si hubiera habido una inspección, hubieran detectado todas estas irregularidades en la habilitación. Supongamos que no tuvieron nada que ver en lo que pasó, pero el boliche se hubiera clausurado y esto no hubiera pasado.
Hubiera pasado en otro lado. Está bien, está bien lo que vos decís. Es lo que dice mi abogado. Eso es una defensa. Porque puede ser un cortocircuito también… Le puede pasar a un estudio de cine… Yo culpo al Estado por el material, por Bomberos, por el SAME. Pero estoy harto… no se le puede echar toda la culpa al Estado. ¿Ahora qué? ¿Toda la culpa la tiene el Estado? Es una locura. Yo no creo en eso. No hay que exagerar, que toda la culpa la tiene el Estado. La cagada la hace el público. Vos tenés un comercio. ¿Vos sabés la guita que cuesta un comercio? A mí me costaba mucho: cinco veces quedé fundido. Yo estaba en contra de eso [del uso de pirotecnia]. Estaban los carteles, las prohibiciones. Entonces, la culpa es del tipo que no respeta la normativa.
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1La primera fue publicada en El Aromo n° 46
2Empresa que explotaba anteriormente ese local. Eran los titulares de la habilitación.
3Hace referencia al criterio con el que se determinaba la cantidad de personas que podían entrar en un local, de una persona por metro cuadrado.
4Quienes vendían las entradas anticipadas.
5Juan Carlos Bordón, empleado del lugar.
6Tanto Sandoval como Albornoz eran empleados del local.
7Una hoja manuscrita, supuestamente confeccionada por Raúl Villarreal, en donde se saca la cuenta de los ingresos y los gastos de una noche en Cromañón. En ella figura como gasto: “Poli=100”.
