Revolución o golpe de mercado – Debate entre Lucas Llach y Eduardo Sartelli

IV jornadas internacionales ceics image 79Lucas Llach y Eduardo Sartelli debaten sobre la historia y las perspectivas del capitalismo argentino.  

¿Usted pensaba que la revolución socialista era un problema de profesar un credo acrítico? Lea el siguiente debate entre Lucas Llach y Eduardo Sartelli y vea cómo el socialismo es la conclusión lógica del desarrollo capitalista en Argentina.

“Sólo diferí con el marxismo en que para liqui­dar a la burguesía privilegiada protegida, ellos preferían la revolución, yo un golpe de Merca­do”, sintetizó Lucas Llach en Twitter luego del panel desarrollado en una mesa en el marco de las IV Jornadas Internacionales de Investigación y Debate Político organizadas por Razón y Revo­lución. “La revolución socialista no es un acto de fe política, es la principal, la primera y la más importante de todas las medidas económi­cas”, había afirmado Eduardo Sartelli. A con­tinuación, la transcripción de lo mejor de este importante debate entre el historiador “liberal” doctorado en
Harvard y de la Universidad Di Tella y el director del CEICS y militante de Ra­zón y Revolución.

Lucas Llach: Muchas gracias por la invitación, ayer leí en twitter “Mill contra Marx” y yo era “Mill” y me sentía muy honrado. Me dijeron: “Venís a discutir con los marxistas”. Entonces me leí todo El Capital en dos días. Pero le de­cía a Eduardo, “No El Capital de Marx, sino El capital en el siglo XXI de Piketty” que está muy de moda en este tiempo. Ya conversamos algo con Eduardo, a él no le gustó mucho. Era una posibilidad hablar de eso, pero la idea era ha­blar del desarrollo económico de la Argentina a lo largo de la historia. ¿Qué pueden aprender otros países de un siglo de declinación argenti­na? Es una de las preguntas que los que nos de­dicamos a la historia económica nos hacemos mucho, porque si la Argentina fue un país rico, después cayó, en términos comparativos. Ya la pregunta es en sí polémica. Les quiero contar de este debate y las posiciones académicas con respecto a esta cuestión. Ante todo, si la Ar­gentina fue un país rico en algún punto o no. Y si lo fue, por qué luego sucedió que no si­guió siéndolo. Ese gráfico lo que muestra, y se­ría como la pregunta que les quería discutir, es cómo está la Argentina con respecto al mundo, en términos de producto por persona a lo lar­go del tiempo. Sabemos que el producto por persona no captura todas las dimensiones de la riqueza de una sociedad. Pero los países ricos hoy son los de alto PBI per cápita: EE.UU., Europa, Australia, Nueva Zelanda, Canadá, Ja­pón etc. y los demás somos mitad de tabla para abajo. ¿Por qué somos Argentina y no tenemos un nivel de PBI per cápita como España o Ita­lia, que es lo que fuimos en algún momento? Hay 4 visiones:

La primera dice que, en realidad, lo raro es el período de riqueza, que en realidad hay algo “artificial” en ese periodo. Básicamente la idea es que en el crecimiento muy fuerte de la Ar­gentina desde 1880 hasta el centenario hay algo muy “de una vez”, como cuando un país des­cubre el petróleo, luego lo vende y “que lindo PBI” pero después, chau, se terminó. La idea es que tenía una pampa poco fértil, porque el cos­to de transporte era muy alto, entonces solo ha­bía vacas circulando. Pero el boom agrícola vie­ne con la aparición del ferrocarril que reduce los costos de una manera bestial. ¿Por qué estu­vo destinado a morir? Unos dicen simplemen­te que se acabó la tierra, se llega a la frontera agrícola y por lo tanto el crecimiento se acabó.

Otra visión dice que la Argentina era demasiado dependiente de capital extranjero. Y eso estaba disponible en el mundo en la época de la “pri­mera globalización”, antes de la Primera Gue­rra Mundial. Cuando se corta en los años ‘20, se termina la inversión y el país empieza crecer menos. La tercera teoría es sobre la educación. En la Argentina hay, al menos cuantitativa­mente, una revolución educativa. Lo que cam­bia el panorama en los 1880 y los ‘30 es mucho con la Ley de Educación Universal. Sube mu­cho más el alfabetismo en provincias como Ju­juy que en Buenos Aires, hay una convergencia educativa entre provincias y la Argentina pro­gresa mucho en este sentido. Pero el argumen­to dice que, después de la crisis del 30, se ter­mina el modelo agroexportador y la Argentina todavía estaba rezagada relativamente a los de­más países. Por lo tanto no había una fuerza de trabajo suficientemente educada para dedicar­se a otras industrias que requirieran más capi­tal humano.

Otra explicación es la de gente como Carlos Díaz Alejandro. Tiene que ver con qué hace la Argentina en su integración al mundo. Es muy notable lo que pasa en Argentina, un país que cuyas exportaciones, en 1928, son más que en 1960. Pasan más de 30 años y la Argentina mantiene constantes sus exportaciones en tér­minos de dólares, y en términos de cantidades, exporta menos. Quiere decir que se cierra mu­cho, la parte asociada al exterior permaneció muy pequeña. La Argentina pasó de ser una de las economías más abiertas del mundo, a unas de las más cerradas al llegar a 1960. Hay una política en Argentina que ustedes conocen, la ISI, que la hacen muchos países del mundo, pero que en la Argentina se llega al extremo. Obviamente, eso tuvo mil problemas, y el ar­gumento de que Argentina se atrasa en el pe­ríodo entre 1930 y 1975, es debido a que se cierra y eso impide importar máquinas e insu­mos necesarios para el funcionamiento de la economía. También, las fábricas en una econo­mía cerrada, al abastecer un mercado chico, no tienen escala productiva.

La última visión es la de Acemoglu-Robinson en su libro ¿Por qué fracasan las naciones? Su ar­gumento, que los economistas lo escuchamos mucho en Argentina, es: si las reglas del jue­go son tales que los capitalistas pueden inver­tir y obtener el fruto de esa inversión, entonces van a seguir invirtiendo y la economía va a cre­cer. De lo contrario la economía va a fracasar. Y con eso explica desde la revolución neolítica hasta el día de hoy. Tengo personalmente algu­nas dudas con ese tipo de explicación aplicada a la Argentina: un problema de causalidad. Es cierto que la Argentina no ha tenido reglas es­tables para los que invierten, y es cierto que no le ha ido bien. Pero esto ha sido generalmente después, y no antes, de crisis económicas gran­des. Por ejemplo, en 2001. Habría que explicar cómo fue que tuvimos tantos problemas en los ´90, y que eso luego explicaría por qué entra­mos en default y confiscamos depósitos.

Les quiero resumir la idea de que la Argenti­na, más que otros países, tuvo el dilema sobre si crecer más o ser más equitativo, por dos vías diferentes. Una es la del proteccionismo/pero­nismo. ¿Por qué el peronismo fue tan protec­cionista? En parte por querer subir los salarios. Cerrás la economía, esas industrias que em­piezan a crecer demandan más mano de obra, por lo tanto los salarios suben, tenés sindica­tos fuertes y encima la Argentina exportaba tri­go, maíz, carne, comida, una parte importante de la canasta de consumo. Entonces si castigás, como decía Evita, a la oligarquía terrateniente con precios bajos para esas cosas, entonces te­nés carne barata, fideos baratos para el pueblo. Por lo tanto, hubo un incentivo político fuer­te a hacer una política muy anti exportadora y muy pro industria, a extremos que creemos que no favorecieron al crecimiento económico por los problemas de la ISI. Pero en la raíz de eso está el dilema entre equidad y crecimiento. ¿Qué paso después del Proceso, el menemismo y el kirchnerismo?

La Argentina por algún motivo decidió abrir la economía a partir de la dictadura. Desman­telar el sistema proteccionista perjudica a los trabajadores industriales, y si das incentivo al exportador, eso significa carne más cara y pan más caro. La idea que nosotros presentamos es que la Argentina en los ‘70, en los ‘90 y hoy tiene una cosa que se llama apreciación cam­biaria que hace que los salarios expresados en términos de dólares sean superiores que lo que la productividad es capaz de pagar. Entonces, la suba salarial es una forma de compensar el daño a los trabajadores por abrir la economía. ¿Cómo termina? Mal. Con endeudamiento (como en los ‘70 o los ‘90) o como hoy, que la gente se va de viaje o quiere comprar importa­ciones baratas y terminamos con cepo cambia­rio y restricciones para comprar dólares. Una pregunta a la que lleva esta teoría es: ¿puede estar la Argentina en una economía moderadamente abierta y que pague los salarios que puede pagar?

Sartelli: Todos los indicadores indican en ge­neral lo mismo: la Argentina va hacia su des­aparición real. No es broma, cuando lo digo mucha gente dice “¡¡No!!”. Porque mucha gen­te cree que los países son entidades naturales, que son una realidad, que está allí porque están agarrados a la tierra. Si desapareció la URSS, puede desaparecer cualquier cosa. Dicho esto ¿por qué nos pasan estas cosas? Yo voy a dar un par de ideas que están en Adiós a la Argentina, que espero que vea la luz algún día.

En la sociedad capitalista, domina la compe­tencia, mejor o peor, más directa o más indi­recta, tarde o temprano siempre se impone la productividad del trabajo. Los países más avan­zados son los que tienen la productividad del trabajo más alta. La prueba está es que los que están en los primeros lugares del mundo han sido los mismos los últimos 150 años. De ma­nera que es un problema serio entrar al merca­do mundial como país atrasado. Hay que re­cuperar muchísimo terreno, no solo hay que crecer, sino que hay que hacerlo más rápido que los demás, bajo la premisa de que la pro­ductividad promedio tiene que subir en toda la economía más rápido que el resto.

¿Se puede hacer trampa a este elemento de la competencia? Sí se puede. Por ejemplo, yo ten­go baja tecnología y productividad del traba­jo, niveles educativos pésimos, pero tengo mil millones de chinos para explotar con salarios bajísimos. Entonces, mi país va a ser una aspi­radora de capitales mundiales. Por eso uno ve la producción mundial como pasa de EEUU a México, de México al sudeste asiático y luego a China. Esto es un mecanismo de compensa­ción, tarde o temprano el país atrae tantos capi­tales, logra una escala de producción tan gran­de, que el propio capitalismo puede desarrollar otra cualidad y no ser un país de bajos salarios. Es el caso de Corea.

Hay muchos mecanismos de compensación, pero básicamente la cuestión es haber arran­cado antes, haber alcanzado una escala muy competitiva. ¿Cuál es el problema de Argenti­na? Que la Argentina es un país tardío y chico. La Argentina geográficamente es grande pero el tamaño de la acumulación de capital es chica. En 1910 el tamaño de la Argentina era igual al tamaño de Dinamarca. O sea un PBI alto pero un país chico, eso quiere decir que tenés una cierta riqueza, pero las escalas productivas no te permiten lograr competitividad. Además la Argentina es un país agrario y eso tiene una se­rie connotaciones a favor y en contra. Primero: si la Argentina o cualquier país se consolida en una rama agraria, a medida que le economía se complejiza y la rama agraria deja de ser la gran rama productiva del mercado y empieza a com­partir espacio con otros, el país que se especia­liza en el sector agrario, se achica relativamen­te. Salvo que ocupe otras ramas de producción. Dicho en términos vulgares, uno podía ser un gran país agrario en términos económicos en 1910, pero hoy es difícil, no hay ningún país del mundo que tenga una economía de gran escala que sea un país agrario.

La parte buena es que la Argentina tiene las mejores tierras del mundo. No tanto por la fer­tilidad sino por la distancia que tiene al mer­cado. Esto le permite aprovechar algo extraño del mercado mundial, los precios de los pro­ductos agrarios no se fijan igual que los precios industriales, los precios agrarios se fijan en fun­ción de la peor tierra. Es decir, se fijan a partir del costo del peor productor, es decir que dada una tecnología fija los precios tienden a subir. Si yo quiero comprar grano se lo compro al que me lo vende más barato, pero cuando esas tie­rras se acaban y el mercado sigue demandando hay que comprarle granos a otro, pero éste tie­ne más costo, entonces el precio sube, y una vez que se agotan las tierras menos fértiles hay que pasar a otras, porque la tierra buena no se re­produce al infinito. En la industria, los precios a largo plazo tienden a caer, en el agro tienden a subir y con las revoluciones productivas bajan relativamente. ¿Qué significa? Que Argentina es un parásito mundial, es un país que estafa al mercado mundial. Es una estafa porque cuan­do el productor argentino tiene la posibilidad de vender a $100 la tonelada, pero se acaban las tierras y hay que comprarle al productor que vende a $120, el productor argentino no ven­de a $100, vende a $120 porque es el precio de mercado. Significa que esos $20 le vienen a la Argentina gratis. Eso es lo que Ricardo llama­ba “renta diferencial”, es un ingreso extra por tener una tierra mejor. No es la ganancia ca­pitalista. El productor argentino tiene varias fuentes de ingreso: la ganancia, la renta dife­rencial y la renta absoluta. Llueven dólares, y ese es el elemento de compensación básico que le permitió a la Argentina salir de un desierto en 1860 y transformarse en un país de desa­rrollo relativo medio en la década del 1930. La Argentina cubrió todo su atraso con ese meca­nismo de compensación.

¿Por qué eso no sigue funcionando? Primero, porque la renta es una magnitud fija. Final­mente, cuando ocupas la frontera de la tierra no podés agregar más producto. Podrás tener más ingreso solo si sube el precio. Con lo cual, el potencial de la renta agraria para vehiculizar el conjunto de capital en Argentina, es limita­do. Pero por otro lado, pasan otra serie de co­sas, cada tanto el mercado mundial se lo cobra produciendo revoluciones tecnológicas que ha­cen que el peso de la renta mundial caiga y la Argentina entra en crisis graves. Pero hay otro problema más: esta renta entra a la Argenti­na y se vehiculiza hacia otros sectores. Todo el mundo quiere apropiarse de este ingreso. Por­que es un ingreso extra. Si se los saco a los ca­pitalistas agrarios, estos van a poder seguir exis­tiendo. Por esto es muy disputado por todas las fracciones locales. La Argentina ha podido crear un mercado interno con una burguesía y una clase obrera industrial. Cuando el PBI no agrario tendió a superar al PBI agrario, su­cede lo que yo llamo la imagen del joven que no se baja.

Imagínense un padre joven que lleva a su hijo arriba de sus hombros de 2 ó 3 años. No le cuesta nada porque el padre es joven y el hijo es chico. Pero pasa el tiempo y el padre envejece pero el chico crece y no se baja. El resultado es que el hijo le rompe la espalda al padre. Bueno, a partir de 1950 empezamos a ver ese fenóme­no, cuando empieza a haber una contradicción muy fuerte entre el sector agrario y el sector in­dustrial. Y cada una de estas transferencias, que antes no generaban mayores problemas, ahora genera conflictos de todo tipo, desde golpes de Estado hasta crisis generales. La Argentina, en la, década, de los ‘60 y ‘70 tuvo problemas con la renta agraria, porque no eran buenos tiem­pos, entonces usó otros mecanismos de com­pensación. Básicamente, la deuda. Si uno ve los precios de granos y la entrada de renta en la Ar­gentina, hasta la década de los 70, van más bien hacia abajo y se ve como la deuda sube porque es una forma de compensar. También está la inflación, porque es una forma de bajar los sa­larios internos, de esa manera el capitalismo ar­gentino se defiende de su atraso relativo. Hay una serie de consecuencias del orden de lo polí­tico y social en la cual nos podemos meter, que Lucas hizo alusión, sobre las comisiones mer­cado internistas, pro salarios altos, ahí la única objeción que tendría es que no es el problema los demandadores de salarios, sino los deman­dadores de subsidios. Si vos tomás cuánto está gastando la pseudo industria en Tierra del Fue­go, son 10.000 millones de dólares por año, y ¿cuántos trabajadores hay? Si hay que inventar una industria ahí, es porque hay que sostener el espacio de acumulación de algún burgués.

Llach: Yo lo que digo de los salarios es que los salarios tienen que estar más o menos en línea con la productividad. Eduardo lo llamó “hacer trampa” a poner los salarios muy bajos, que eso tampoco dura demasiado, porque terminan su­biendo por la nueva demanda de trabajo que se crea. Entonces, sin que esto sea una regla per­fecta, hay una relación muy obvia entre pro­ductividad y salarios. Lo que yo digo es que la Argentina en varios períodos quiso pagar sala­rios, como dijo Eduardo, de obreros norteame­ricanos, pero con productividad argentina. Yo no estoy diciendo que hay bajar los salarios, es­toy diciendo, hay que subir la productividad para poder pagar salarios mejores. Los países pobres, obviamente son pobres porque tienen una productividad del trabajo menor. ¿Pue­den subir su productividad? Ahí sí disiento con Eduardo, porque si uno mira el mundo hoy en día, está pasando que hay una convergencia de niveles de productividad. No digo que estén cerca de los países ricos, pero están cada vez menos lejos. En los ricos la productividad crece al 0, X%, en los países más pobres el PBI per cápita el país está creciendo más rápido. Nun­ca se dio en la historia. Era una idea teórica de economistas neoclásicos la idea de la con­vergencia. Nunca se había dado, la verdad. En los últimos 15 años, se está viendo claramente. ¿Cómo se encara eso en Argentina?

Yo simpatizo mucho con la posición de Eduar­do de que este esquema de burgueses subsidia­dos con baja escala claramente no es el camino. Ahí hay que mirar un poco el mundo. Exis­ten países ricos cuyo sector clave sea de recur­sos naturales: Noruega, Australia y Canadá. No somos eso, seguro, pero en vez de tener como modelo a los BRICS y decir “che, tenemos que producir computadoras, iPads y competir con­tra Foxxcom”, podemos ser un país que ten­ga sobre sus recursos naturales algún tipo de elaboración y lo que tenemos hoy en Argenti­na, que es un sistema de subsidiar a estos vivos, perjudica a esos sectores, no les resulta neutral. Porque si vos querés poner una fábrica de acei­te de nuez que, supuestamente en Francia vale fortunas, el tipo fue y se compró unas prensas especiales para ese aceite, está agregando valor a nuestros recursos naturales. Está bien que es chiquito, pero como ese hay miles. Lo que pasa es que ese tipo tiene que pagar por los bienes de capital un precio mucho más alto por el sis­tema proteccionista que tenemos, o si no tu­viéramos las dificultades para acceder a dólares que tenemos, que son en parte resultado de es­tas políticas. Creo que Argentina puede tener un conjunto de sectores con escala para expor­tar al mundo y que su productividad pueda su­bir como sube hoy la productividad del traba­jo en casi todos los países pobres del mundo. Me parece que para eso es necesaria una revo­lución más difícil que la revolución socialista, que es sacarles la plata a todos estos empresa­rios subsidiados que tenemos en Argentina. Yo no veo al sector agrario con tanta incapacidad para crecer. Hoy no es claro como era hace 100 años, que el sector que aumenta más la pro­ductividad sea el sector industrial. De hecho, los chinos aumentan mucho su productividad, pero enfrentan precios declinantes. No es tan obvio hoy que sea mal negocio nuestro sector tradicional. Tiene tecnología, tiene aumen­to tecnológico y la cantidad puede ir subien­do. Los aumentos de productividad del agro sí que son monstruosos. Además, con la ventaja que si puede durar poco (una generación), que es de mucha demanda y por ende precios alto. Es una gran oportunidad ese combo. Por eso digo: aprovechémoslo bien, que claramente no se está haciendo.

Sartelli: El problema acá es la clase burguesa, no la clase obrera. El problema son estos bur­gueses absolutamente parasitarios que solo han podido sobrevivir sobre la base de apropiarse de las migajas del único sector económico con una dinámica real y que además tiene esta fan­tástica capacidad de traer renta diferencial del exterior. Entonces, el problema de esta dinámi­ca histórica es que solo se puede quebrar si la Argentina es capaz de concentrar esa riqueza en una sola mano, con objetivos claros, de una po­lítica cuya principal problemática sea la recons­trucción de una estructura productiva que pue­da sostener la vida en este país. Estamos en este punto. O una clase social se encarga de hacer una estructura que permita el sostenimiento de la vida, es decir socialismo (pero socialismo efi­ciente, es decir, a nivel continental) o continuar en esta decadencia sin fin, que es responsabili­dad de quienes han gobernado hasta acá, no es responsabilidad de la clase obrera. Quienes han gobernado desde 1810 hasta acá son sus empresarios, su burguesía. El problema es que hay que rescatar a la Argentina de la clase que la creó. Hoy día esa clase es un obstáculo para el desarrollo de la vida en este país, por eso la re­volución socialista no es un acto de fe política, es la principal, la primera y la más importante de todas las medidas económicas.

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