Razón y Revolución se enorgullece de presentar esta entrevista a Andrés Rivera, uno de los más importantes escritores de la literatura argentina. No sólo por la calidad literaria de Rivera, que no necesita de ningún comentario, sino porque su obra tiene una intensa vinculación con lo que es la razón de ser misma de RyR: una profunda y permanente preocupación por el análisis de la historia argentina. Creemos, entonces, que este reportaje tiene un doble valor para los lectores de la revista: una ocasión más para celebrar la pasión por la historia y la oportunidad de disfrutar al autor de La revolución es un sueño eterno.
Por Marina Kabat
[Las aclaraciones de la entrevistadora se encuentran entre corchetes.]En su última novela, en el personaje de Enrique Warning, y el relato de su experiencia en la Semana Trágica, en la fábrica, en su vida cotidiana, y cómo ello lo lleva a participar en la Guerra Civil Española, se me hace muy patente el concepto de Thompson, un historiador que explica la formación de la clase obrera inglesa a través del concepto de experiencia. La explotación en las fábricas, la represión del puritanismo a sus costumbres, toda esta experiencia común y todos estos enfrentamientos forjan a la clase obrera británica y la tornan receptiva a ideologías progresistas y revolucionarias. ¿Podría usted extenderse sobre su concepto de experiencia? ¿Ve en él alguna relación con el de éste historiador?
En primer lugar es muy difícil compararse con Thompson, verdad? En segundo lugar Enrique Warning, que no es hijo de obrero, viene de la Patagonia, llega a Buenos Aires y entra a trabajar en una fábrica textil. Como usted habrá advertido la novela es muy breve. No se relatan en ella las experiencias que vivió Warning en la fábrica, sólo sus resultados. Warning participa efectivamente en la Guerra Civil Española del lado de la República y el lector inteligente, y yo siempre pienso que los lectores son inteligentes, deducirá claramente que su trabajo como obrero textil lo dotó del suficiente entendimiento como para tomar partido del lado de los que se llamaron leales en la Guerra Civil Española. También el lector inteligente habrá advertido que no se dice nada acerca de la actitud de Warning cuando las tropas hitleristas ocupan Francia: efectivamente, la novela tenía otro final. Esto es, que Warning se integraba a las filas de la resistencia, pero ya me parecía excesivo. De manera que quedó ahí, como está ese final en el libro, para que el resto lo deduzca el lector. Marx y Engels hablaron suficientemente acerca del cartismo y de la evolución de la clase obrera inglesa. Si lo miramos desde hoy, desde este fin de siglo, habría que decir, que sobre esa clase prevalecieron las ideas y la cultura de la burguesía: basta ver quién es el primer ministro hoy día, Tony Blair, que ni siquiera puede asemejarse, está muy lejos de parecerse incluso a un reformista de los años de la guerra como Clement Atlee.
¿Pero esto no es el resultado de una derrota ?
Puede decirse así. Engels dijo alguna vez que veinticinco años de historia pueden equivaler a un día y un día puede equivaler a veinticinco años. Nadie puede predecir qué ocurrirá de aquí a cinco años, de aquí a diez años, de aquí a un año. Vivimos en un mundo unipolar, como se dice ahora, el capitalismo se ha impuesto en el mundo, la tecnología ha avanzado lo suficiente en el camino de desnaturalizar, y esto parece una lógica, el papel de los trabajadores como clase. Hoy se habla de técnicos; hoy, fíjese, ya hay muchos médicos que no pueden abrir un consultorio privado, son una suerte de proletarios de guardapolvo blanco en institutos privados y públicos. Esto es digno de estudio, la formación de una, para mí, nueva clase trabajadora.
¿Qué elementos de su propia experiencia histórica o de aquella a la que accedió a través de relatos ha puesto en juego en la construcción de sus novelas?
Bueno, mi primera novela, El precio, apareció en 1957. En ese momento había un campo socialista, lo que se llamó el socialismo real, que con todas sus atrocidades, que hay que reconocerlas, era una alternativa para millones y millones de personas: intelectuales, pequeño burgueses, trabajadores, campesinos. Esa novela, de la que no me desdigo, habría que reescribirla de la primera palabra a la última. Estaba cruzada por demasiadas influencias. Yo no había logrado en ese momento una escritura propia, y eso es muy importante porque una escritura propia habla de lo que usted denomina experiencia histórica. Yo estaba muy influido por la literatura norteamericana. Y me parece que fue la mejor influencia que pude recibir. Porque la literatura norteamericana de aquel momento y aún de hoy es la mejor que se ha escrito en aquel momento y hoy, porque es la literatura del país capitalista más avanzado. Y los mejores escritores de ese país, lo quieran o no, lo hagan conscientemente o no, delatan los perfiles más crueles de los Estados Unidos de América.
La Argentina, en América del Sur, es un país distinto a todos los otros que integran el continente. Este es un país de inmigración, este país se formó esencialmente con inmigrantes italianos, polacos, rusos, alemanes y judíos. Muchos de ellos llegaron acá, en especial los judíos, corridos por el progrom y otros corridos por la reacción, por lo que hoy se llama derecha. Hoy y ayer. Y trajeron a este país, junto con sus cuerpos, sus ideas: anarquistas, socialistas. Por eso el movimiento obrero de este país se formó tan tempranamente. El Precio fue una crónica de los hechos, de los relatos orales que circulaban en mi familia materna, de mi padre que vino sólo con su alma al país, de los periódicos sindicales que mi padre traía a casa y que yo leía, de las reuniones clandestinas a las que yo asistí en mi casa, una casa de inquilinato, pieza y cocina. Y eso para el chico que yo era tenía un relieve épico. Y yo me empapaba como una esponja de eso. Eso fue El Precio. El Precio hay que reescribirlo. Yo no sé si voy a tener tiempo, pero si alguna vez puedo intentaré la empresa. Allí está resumido eso que acabo de decirle y toda la mitología de la adolescencia, mi paso por la escuela industrial, por el secundario, mi absoluta incompatibilidad con la química, carrera que elegí porque supuse que estaba cargada de misterio, mi rabona que no duró un día, sino un año y entonces mi tránsito por Buenos Aires. La rabona me sirvió para caminar todo Buenos Aires y para tener las mejores notas que nunca tuve porque mis compañeros de división se robaron una libreta y mis promedios no bajaban de 8,50 o 9. Eso es El Precio. Y hay un momento de inflexión que se da allá por el año ‘72 con un libro de cuentos, Ajuste de cuentas, escribí tanto mamotreto. Yo no descubrí ese momento de inflexión con ese libro, sino que lo advertí después de leer una nota de Ricardo Piglia, nota bibliográfica en una Revista que desapareció y que circulaba por aquel momento, a principios del setenta, que se llamó Los Libros. El habló de una inflexión en mi escritura. Después de ese libro de cuentos no escribí más nada; no publiqué más nada, mejor dicho, porque vino el golpe militar y no hubo editor que aceptara ni siquiera un libro sobre el Pato Donald. En el año ‘82 sí publico en el Centro Editor una novela, Nada que perder, y un libro de cuentos, Una lectura de la historia. Después de ese momento, seguí publicando y apareció La Revolución es un sueño eterno y un libro de título horrible, Los vencedores no dudan, del cual yo no soy responsable. No era mi título, pero el editor insistió porque el Almirante Massera había dicho que la duda es una jactancia de los intelectuales: entonces quedaba bien, para él, Los vencedores no dudan. Sin comentarios. Pero el responsable soy yo que acepté ese título… Por azar, ingresé en una editorial poderosa, realmente poderosa, como Alfaguara. Un amigo que era lector en Alfaguara leyó El amigo de Baudelaire. Yo se lo di a leer, del modo en que ya no doy más a leer mis originales, no por orgullo, sino porque no lo considero necesario, y él lo llevó al editor que al mismo tiempo es un novelista, Juan Martini. Martini se decidió a publicarlo de inmediato, cosa que hizo. A partir de allí Alfaguara siguió publicándome hasta el día de hoy, y me reeditó cuando adjudicaron el Premio Nacional a la Revolución es un sueño eterno, que había sido editado por el Grupo Editor Latinoamericano. Se le adjudicó a esa novela el Premio Nacional. Claro, un pequeño escándalo periodístico. El libro creo debe ir por la octava edición, pero esto no es gran cosa, ahora se tira poco. En total deben haber tirado dieciséis mil ejemplares en ocho ediciones, un promedio de dos mil ejemplares por edición. En algún otro momento, llegó El farmer, que ahí sí Martini lanzó una primera edición de cinco mil ejemplares lo cual era excepcional. Pero, ¿por qué? No por las virtudes de la escritura, que no había muchas en mi opinión, sino porque el personaje central era Juan Manuel de Rosas que sigue, aún hoy, pesando en la política argentina. A tal punto puedo sostener ese juicio, que a las reuniones en bibliotecas de barrio a las que fui convocado, nunca faltó, mejor dicho siempre estuvo presente, un viejo rosista al que le importaba un pito la estética del libro, la escritura, él venía a defender la figura de Rosas. Por cierto, yo no me negué nunca al encontronazo político, no me atuve al escritor en su torre de marfil, diciéndole, no, yo de política no discuto. Cómo no voy a discutir de política si todos mis libros están impregnados de política y me es imposible concebir, aún si uno escribe nada más que acerca del triángulo amoroso (marido, mujer y amante), prescindir de la política. Algo les pasa, aún a los neutrales. La política tiene una injerencia solapada o abierta en todas las actividades de la vida, también en los triángulos amorosos. Claro, por ahora, la política burguesa.
En el personaje de Enrique Warning de su última novela es importante la mención de sus lecturas de Swift. A partir de esto, y de la aparición de distintos escritores en otras de sus obras, ¿es posible entender el lugar que usted le otorga al escritor en la historia?
Un ejemplo claro: Arthur Rimbaud. Arthur Rimbaud estuvo del lado de la Comuna de París. ¿Cuánta influencia ejerció él en eso? En este país hubo una gran polémica: Boedo y Florida. Lenin citaba a muchos de los escritores rusos del siglo pasado. Curiosamente nunca citó a Dostoievski; era un puritano Lenin, y creo que esas lecturas no le caían bien. Pero, efectivamente, la Rusia zarista dio a conocer una cantidad de escritores notables que influyeron, sí, en un círculo reducido de intelectuales, entre, ellos los bolcheviques y los mencheviques, los propios anarquistas rusos. ¿Aquí, a quién influyó Boedo y Florida? Yo puedo decir que aprendí de Borges cómo se adjetiva y cómo se tiene dignidad. El Borges que apoyó a la Junta Militar, el Borges que aplaudió el golpe del 24 de marzo de 1976 tuvo el suficiente coraje intelectual para desdecirse públicamente. Recibió una visita de las Madres de Plaza de Mayo a quienes escuchó con muchísima atención y dijo que, puesto que el era un ciego, no podía enterarse de lo que ocurría en el país y castigó con precisión a la Junta Militar. Eso es coraje. ¿Después de eso, o con eso, qué influencia tuvo Borges en la política del país; que influencia tiene Sábato? Ni siquiera en su familia, ese hombre pagado de sí mismo. Y no hablemos más de Sábato, no vale la pena. ¿Qué influencia tuvo Adolfo Bioy Casares, sobre quién, qué influencia tienen los escritores de izquierda en este país, entre los que creo contarme? Ninguna.
Hace un rato yo estaba sentado por ahí, y se me acercó una señora. Usted es el escritor, me preguntó. Yo siempre suelo contestar con la misma ironía: de vez en cuando. Pero era una anciana: entonces, le dije que si. Bueno, dijo un par de elogios y se fue. ¿Qué pasa con mis libros? ¿Cómo sabe uno que ocurre con sus libros? ¿Cómo saben los escritores de derecha o izquierda qué destino tienen sus libros, no sólo cuántos lo leyeron, sino qué hicieron esos libros con el lector? Un día me encuentro con un muchachito de 18 años que me dice algo imposible de creer. El leyó los libros que saca Alfaguara desde los años noventa, son los que están en circulación, “sus libros me cambiaron la vida”. Traté de convencerlo que no. Que no hay libro, ni el Corán, ni el Talmud, ni la Biblia que le cambie la vida a nadie, ni El Capital, que son libros centrales. Probablemente El Capital, en el siglo pasado, sí, enroló en las filas revolucionarias a un número impreciso y reducido de intelectuales que alcanzaron a descifrarlo; probablemente el Manifiesto Comunista; en algunos sectores La Lucha de la clase obrera en Inglaterra de Engels. Pero no torcieron de un modo decisivo el rumbo de la sociedad occidental, por lo menos… Tuve la oportunidad de estar en China. Cuando yo estuve, el campesinado estaba alfabetizado. Pero antes de la revolución el noventa por ciento de la población china no sabía leer ni escribir y había un 10 % de intelectuales, entre los que se contaban Mao, Chou-En-Lai, Chu Te. Venían de familias más o menos pudientes y se pusieron a la cabeza de la revolución y triunfaron. Pero qué libro de los clásicos chinos, y Mao se cansaba de citarlos, de citar su poesía y creo que lo hacía de un modo deliberado, cambió el destino de cada uno y de todos los chinos, hombres y mujeres, chicos y jóvenes que de un modo u otro, como espectadores o como protagonistas, participaron de la revolución. Yo no creo que un libro le cambie la vida a nadie. Uno escribe porque no puede hacer otra cosa. Si hoy yo encontrara en la izquierda una propuesta con la que estuviera de acuerdo me aproximaría a ese grupo. Ya no tengo edad para correr, para gritar, (nunca grité), sí para alguna otra cosa. Lenin solía decir que los revolucionarios deben morir a los 50 años. Y tenía razón. Porque después vienen las nanas: el reumatismo, los dientes que se caen o que se aflojan, las neuronas que se secan. La vejez. Nunca di consejos, no los voy a dar ahora. Digo: los jóvenes sabrán que hacer con su tiempo.
Algunas de sus novelas muestran una sexualidad muy cruda. Estoy pensando en “La sierva” y en “El amigo de Baudelaire”, donde el personaje femenino, pese a moverse en un contexto opresor y soportar vejaciones, aparece como dueño de una gran fortaleza ¿Qué elementos utiliza para construir esa imagen de mujer?
Vamos a citar a los clásicos. Engels decía que el último esclavo que se iba a liberar en la sociedad burguesa era la mujer. Bien, … bien por Engels. El amigo de Baudelaire, Saul Bedoya, ¿quién es? Es un burgués culto como se dice en la novela, que él mismo dice que utiliza la verdad sólo cuando está a solas y que, siendo juez, se apropia de Lucrecia. Lucrecia sólo aspira a ser dueña de un almacén, de un boliche de campaña, de una pulpería en definitiva. Para decirlo en términos burgueses no es una buena persona Lucrecia, y acepta, no vejaciones, sino los juegos sexuales que le propone Bedoya. Más aún, dueña de un buen físico, lo incita. Y hay un momento en que ella domina a Bedoya, cuando Bedoya se enferma y envejece. Y en La sierva, que es de hecho la continuación de El amigo de Baudelaire, yo intenté, delinear a Lucrecia, ponerla como protagonista central de la novela como lo fue Bedoya de El amigo de Baudelaire. Y ella dice lo contrario de Bedoya. Ella dice que a Bedoya le es fácil hablar y escribir, a ella le cuesta y mucho. Pero tiene claro lo que quiere, e incita al asesinato de su marido, buena chica ésa. Se me dirá que no tenía otra salida. Es probable. Ese es el personaje. Estoy convencido de que las escenas de sexo tienen la intensidad que tiene el sexo. Quien se acostó alguna vez, hombre con hombre, mujer con mujer, hombre con mujer, lo sabe. Y eso es lo que yo intenté e, insisto, no estoy seguro de haberlo logrado, describir.
¿Cuáles son los principales libros de historia que ha leído?
Yo soy un lector bastante ávido de historia. He leído a muy malos escritores soviéticos. He leído a Hobsbawm que me parece notable en muchas cosas. He leído algunos manuales de historia argentina. Y en materia de ficción Margarite Yourcenar, una gran escritora francesa, que escribió Memorias de Adriano que es la historia de un emperador romano y otra novela, instalada en el medioevo Opus Nigrum. Ahora, con la oportunidad del premio Clarín el primer premio se le adjudicó a un libro que se va a titular Inglaterra (una fábula). En verdad apareció en el concurso con el título Niños salvajes, pero una vez que se lo premió al autor dijo que iba a cambiarlo por ése. Y ahí hay como 400 años de Inglaterra, la Patagonia, etc. Tuve lecturas de la matanza de los peones en la Patagonia, entre ellas la de mi esposa [Susana Fiorito: Las huelgas de Santa Cruz]. Y en un reportaje dije que yo tenía sobre mi mesa de luz un libro sobre la semana trágica que leí después de escribir El Profundo sur. Yo tenía mucha información, como la tenía sobre Rosas. Leí veintidós libros de historia, pero no completos, sino los fragmentos que aludían a Castelli para La revolución es un sueño eterno.
¿Usted realizó algún tipo de investigación para escribir sus novelas?
No fue investigación; quise saber, quise encontrar algo, porque un autor de ficción roba. Esto clarito, y es absolutamente lícito. Los veintidós libros que leí, los fragmentos de esos veintidós libros que leí que aludían a Castelli no me ayudaron en nada. De manera tal que cuando escribí El farmer no consulté libros. Porque usted, yo, hemos recibido mucha más información de Rosas que de Castelli. Por eso digo que Rosas sigue siendo un personaje central de la política argentina. No se lo nombra muchas veces, pero se realiza su política. Piense dónde se exilia Rosas; hoy claro, Inglaterra ya no es la gran potencia que fue. Ha sido remplazada como cabeza del mundo capitalista por Estados Unidos, pero de todos modos, el gobierno del doctor Carlos Menem hizo cuanto esfuerzo creyó necesario para reconciliarse con Inglaterra después de la Guerra de las Malvinas, con los resultados que conocemos.
¿Por qué la elección de los hechos, que parecen ser todos momentos claves de la historia argentina? ¿Hay una metanovela de la trayectoria histórica argentina?
No me gusta la idea de novela histórica. Simplemente es literatura. Por ejemplo, Shakespeare. No me estoy midiendo con Shakespeare, que es como medirse con dios. Dicen que después de dios fue el que creó más personajes. ¿Cuántos Estuardos tiene él, cuántos duques, príncipes, condes que integran la historia de Inglaterra tienen sus obras de teatro? Nadie habla de Shakespeare como autor histórico. Es que sus obras siguen teniendo actualidad y yo pretendo que La revolución, que El farmer situados con personajes reales como Rosas en El farmer, como Castelli en La revolución es un sueño eterno puedan ser leídos mañana. Que el lector uruguayo o norteamericano, dudo que me traduzcan, pero esto es otra cuestión, no piense en el siglo, sino que, si la novela tiene una buena escritura, se identifique con el protagonista o con los protagonistas. De manera que, claro, usted me dice momentos clave; la Revolución de Mayo ¿qué fue? No fue revolución. No cambió nada. Los estancieros siguieron siendo estancieros. Un dato: acabo de decir que los estancieros siguieron siendo estancieros como cuando la España real era la dueña de América del Sur. Rosas no participó en la Guerra de la Independencia, no se enroló en ninguno de los ejércitos libertadores, ni en el de Belgrano, ni en el de San Martín. Se dedicó a cuidar vacas. Y como él otros tantos, no fue el único , los Anchorena, que durante décadas ese apellido fue el prototipo de los inmensamente ricos. Lo que se llamó la Revolución de Mayo fue el producto del trabajo, de la conspiración, de los ardores, de la influencia de la Revolución Francesa sobre un grupo de los intelectuales: Castelli, Mariano Moreno, el doctor Belgrano, que nunca fue militar. ¿Entonces, Castelli qué fue? En términos de este siglo, comisario político en los ejércitos que marcharon hacia el norte. No tuvo ningún cargo militar. Hay ya libros, hoy, que objetan a San Martín. Yo he comprado uno, todavía no lo pude leer. Pero sí, San Martín fue un hombre de armas. ¿Quién fue el almirante Guillermo Brown? Un marinero borracho, lo que sí sabía era de navegación y sabía cómo disparar los cañones; y que se puso de éste lado del mostrador y no de aquél. Tan simple como eso, pero tan decisivo. No es fácil elegir.
La pregunta era sobre la elección de los momentos claves de la historia argentina.
Esos dos momentos me parecen claves. El de una revolución que no fue tal, que sólo expulsó a la España del rey de estas tierras, pero no cambió ni su destino económico, ni su destino social, ni su destino político. Sólo instauró, después de 70 años, una república más o menos conformada por feudos. Feudos no en el sentido de un momento de la historia. Felipe Ibarra, gobernador de Santiago del Estero, por ejemplo: él es patrón de la estancia, como Rosas es patrón de la estancia de Buenos Aires, como Estanislao López era de Santa Fe. Y bueno, en el año ‘80 las exigencias del capitalismo extranjero, en particular del capitalismo inglés, hacen que este país se estructure. Y ahí esta el General Roca. Mire, el nombre de Roca usted lo va encontrar mucho más profusamente que el de Belgrano, por ejemplo. Yo vivo en Córdoba. Cuando tomo un taxi en el centro para que me lleve a mi casa le digo déjeme en Roca y Avenida La Plata. Mañana tengo que ir a la editorial, le digo al taxista lléveme a Roca y Saénz. Por acá cerca hay una estatua del general Roca. Fue al sur a fusilar indios: buen tipo el general Roca.
Por cierto, los intelectuales que proyectaron la Revolución de Mayo querían otra cosa, y fueron derrotados. Castelli muere de cáncer. Belgrano de hidropesía o alguna cosa así, misteriosa muerte la de Mariano Moreno. Digo misteriosa ateniéndome a los manuales. Un hombre joven, que de repente qué le agarró, ¿un síncope en el barco? Nadie sabe. Los otros, al exilio. Sus herederos qué hacen: escriben poesía. Se exilian porque no soportan la dictadura rosista que es la dictadura de los estancieros, no la de un hombre. ¿Qué hace Sarmiento?. A los 37 años escribe panfletos en Chile. Se exilia muy joven, cruza la Cordillera y allá va. Y hay dos Sarmientos, claro. Mao decía: uno se divide en dos. Tenía razón. Hay un Sarmiento que es presidente y obedece a los dictados de la gran burguesía argentina y hay un Sarmiento en el llano que cuando entra al Senado dice aquí hay mucho olor a bosta, el laicismo en las escuelas, desparrama escuelas por todos lados, un positivista, vamos…, y el mejor escritor que tuvo nunca la Argentina en el siglo diecinueve, y ahí en el siglo veinte. Difícil que alguien se pueda medir con el autor de Facundo, aún Borges.
