“Todo es ilusión, menos el poder”. Entrevista a José Luis Mangieri.
Por Leonardo Grande
Grupo de Investigación de la Izquierda en la Argentina – CEICS
¿Cómo surgió la idea de fundar La Rosa Blindada?
Mirá, LRB surge en el ’64. Brocato era linotipista en Democracia, yo trabajaba en Democracia también, ahí nos juntamos. Todos los de LRB estábamos en el PC: Gelman, Andrés Rivera, Tito Cossa, yo. Y nos echan a todos del partido cuando sacamos LRB. En primer lugar, ya estaba la Revolución Cubana, que triunfa en el ’59. En el ’49 triunfa la Revolución China, triunfa Mao Tsé Tung y el partido era muy pro soviético, muy anti-chino y, en esa época, con la Revolución Cubana tenían sus grandes dificultades y sobre todo con el foquismo. Y, además, no te olvides que la Revolución Cubana es la primera en la que no toma el poder el Partido Comunista. Y eso acá…. Yo siempre digo que hubo dos grandes partidos servilmente moscovitas: el Partido Comunista Francés y el Partido
Comunista Argentino. Se produce una terrible escisión con el asunto de los chinos, con Mao, con la revolución cultural y con la Revolución Cubana fue el acabóse. Queríamos hacer una revista cultural muy amplia y el Partido en esa época era muy sectario… Por ejemplo, nosotros fuimos los primeros que publicamos los ensayos del Che Guevara, los primeros que editamos acá y en América Latina el libro de Fidel Castro. Estábamos abiertamente con la Revolución Cubana. Yo estuve en China con Andrés Rivera en el ’66, cuando comenzaba la Revolución Cultural. Un país donde no había corrupción, donde estaba la clase obrera armada… Yo lo vi en las fábricas, personalmente. No que es me llevaron: íbamos con el auto por Pekín o por Shangai y decía, “¿esto qué es, una fábrica? Paren que la quiero ver”. Ibas a los roperos de los obreros y tenían la ropita al lado del fusil. Eso no era joda, era la clase obrera armada, sin grupo.
Cuando Uds. sacan LRB, ¿la intención era dar una discusión hacia adentro del partido o romper?
Mirá, nosotros sabíamos que nos iban a expulsar porque el partido no te iba a permitir
ninguna polémica. ¿Con Vittorio Codovilla polémica? ¿Con Rodolfo Ghiodli polémica?
No, toda renovación interna era imposible. Cuando rompemos con el PC me acuerdo que
todos los diarios dijeron “triunfó el foquismo en el Sindicato de Prensa”. Al poco tiempo
aparecemos, acá con LRB, y Aricó con el grupo de Córdoba con Pasado y Presente. Aricó era el Secretario General de la Juventud del PC en Córdoba, y estaban afiliados el Toto Smuchler, Del Barco, después se suma Portantiero. En Nuestra palabra salió que nos expulsaban por foquistas, por maoístas y por guevaristas. Era una época fulera.
Y además, fijate vos que, desde el punto de vista cultural, antes de esas rupturas el Partido
manejaba todos los teatros independientes. Pino Solanas también estaba en el Partido y se
va. Estaba Gleyzer, Kohon. David Kohon escribió en LRB. Onofrio, todos. Vos agarrás el
staff de LRB y estaban todos: Norma Aleandro, Ferrigno, Tito Cossa, Andrés Rivera. Aquí
no podías sacar los pies del plato, esto no era el Partido Comunista Italiano. En el PCI la fracción pro-china estaba dentro del partido, lo mismo que en Uruguay. Acá eras pro-chino o pro-cubano y te volaban.
También hubo intentos de renovación por el lado de Giúdice.
Yo trabajé en el diario El Popular, que dirigía Giúdice. Era un semanario tamaño sábana que salía todos los sábados, de ocho páginas. Yo estaba en la parte cultural, Andrés Rivera hacía la parte de gremiales. Era efectivamente un diario que financiaba el Partido, era el órgano de masas, como se decía, y lo era: yo me acuerdo que los estudiantes pegaban como afiches las páginas del diario. Era un diario muy amplio, donde el Partido lo único que metía era la editorial, que la escribía Fernando Nadra y que no había más remedio que meterlo. Pero el resto del diario nada que ver. Ernesto Giúdice era un tipo muy amplio. Era miembro del Comité Central. Llegó un momento en que se difundía tanto el diario que el partido lo clausura. No lo financia más y empieza Nuestra Palabra.
Hoy está de moda hablar de la “nueva izquierda” de los sesenta que no armó
ningún partido. ¿Ustedes toman una posición anti-partido?
Nosotros no teníamos la intención de construir un partido, ni La Rosa Blindada, ni Pasado y
Presente. Y no teníamos una posición anti-partido. No, para nada, ni anti-soviética. Yo me
acuerdo que le di los originales, la prueba de página, del primer número a Agosti y le dije:
“Acá tenés la prueba de página del primer número de La Rosa Blindada. Decime dónde
hay una línea contra el Partido o una línea contra la Unión Soviética”. Eso jamás. La idea
de que éramos anti-partido la larga el Partido. Ellos dijeron que éramos anti-partido porque
no quisieron aceptar la discusión abierta. Estábamos en contra de la línea del partido, eso
está claro, pero no quisimos hacer fraccionalismo para reventar el Partido. La línea de Pasado y Presente, creo yo (yo estaba muy cerca de ellos, tenía imprenta y les imprimía todos los Cuadernos) era italiana, muy reformista. Sí, está bien, ellos no eran estalinos como el Partido Comunista Francés, pero eran muy reformistas. Incluso ellos con Montoneros y con ERP, mantenían grandes distancias. Ellos eran parlamentaristas, movimientistas. Tal es así, que cuando vienen de México, vienen a suscribir, sin pelos en la lengua, al alfonsinismo.
¿Ustedes se dedican básicamente al combate cultural?
Al combate cultural, la lucha ideológica, la lucha cultural. La Rosa Blindada era una revista
político-cultural. Nosotros publicamos a todos los vietnamitas, publicamos El hombre y el arma, de Giap, los trabajos políticos de Ho Chi Min, publicamos a Le Duan, publicamos toda la línea vietnamita. Uno de los problemas que teníamos con el partido era que nosotros
estábamos contra la coexistencia pacífica. Había triunfado la Revolución China, había
triunfado la Revolución Cubana, estaba Vietnam, ¡¿qué coexistencia pacífica?! Además
yo creo que hay una cosa que es real: en ningún lado la burguesía va a entregar el poder porque pierda una elección, ni dos, ni diez. Eso lo demostró Allende. Y lo mismo es lo de Lula en Brasil. Como yo te dije antes, la burguesía el poder lo lleva día a día, desde toda la vida, saben muy bien lo que es la lucha de clases y la aplican.
Vos fijate: Nicaragua es la única revolución que toma el poder por la lucha armada y que lo
pierde por las elecciones. La única. Volviendo a Lenin, “todo es ilusión menos el poder”. Y el poder lo tenés que ejercer, no es joda. Y te puede llevar a excesos pero, como decía Tuñón, “yo siempre prefiero un exceso de izquierda y no un exceso de derecha”.
¿Se puede decir que La Rosa Blindada fue el arsenal teórico de las organizaciones armadas?
Por decirlo así, a un militante de Montoneros, de las FAL, de las FAR, del ERP, el estante foquista de la biblioteca se lo editaste vos… Así es, y no estoy arrepentido en absoluto.
Pero, entonces ¿vos asumís los errores militaristas del ERP como propios?
Te la entendí perfectamente. Mirá, yo creo que cuando nosotros editamos a Giap, al Che
Guevara, y a otros en esa línea, se confundió a la Argentina con Vietnam. Y la República
Argentina (me van a degollar por decirlo) no es América Latina. Esto no es México cuando sale Marcos. Esto no es un país campesino, esto no es Ecuador, esto no es Colombia. Fijate vos: ¿por qué las FARC todavía siguen estando presentes en Colombia? ¿Y acá qué pasó? ¿Qué campesinado? ¿Uds. no sabían eso en aquellos años?
Porque vos publicaste a Giap…
Pero no para que se lo siga servilmente. Y no lo digo ahora, lo discutí en aquella época. Una vez me dijo un compañero del ERP, e incluso de Montoneros, el Paco Urondo también me lo decía: bueno, vos sos responsable de nuestro foquismo. No. Yo no edité a Giap pensando de manera mecanicista. Yo lo edité como un material teórico, no como una manual de trabajos prácticos. Es decir, para que estudiemos la revolución china o vietnamita. En Vietnam y en China, hasta las prostitutas luchaban. Iban a encamarse con los infantes de marina y cuando estaban en lo mejor del cariño los liquidaban. En Vietnam y en China, hasta las prostitutas estaban con la Revolución: hay una inserción popular. Yo le contesté al compañero: “si yo hubiera sabido que iban a leer los libros de manera mecanicista, hubiera hecho libros eróticos”. Realmente se lo tomó de una manera mecanicista. Vos no podés exportar la revolución. Es decir, yo todo lo que publiqué de
los vietnamitas lo hice, primero como solidaridad con los vietnamitas y segundo porque
teníamos que leer, pero también teníamos que saber en qué país estábamos. Vos tenías que
insertarte en la clase obrera, tenías que insertarte en el pueblo, si no entrás en una guerra de
aparatos. Y en la guerra de aparatos, como fue la que propusieron Montoneros y el ERP,
ineluctablemente gana el aparato oficial, por supuesto. Nosotros nos comimos el foquismo como un supositorio.
¿Cuándo decidís acercarte al ERP?
Y eso habrá sido en los setenta que yo lo conocí a Santucho y les edité algunos libros. Algunos que ellos me indicaron los títulos. No estaba orgánicamente con ellos porque tenía mis diferencias. Yo nunca estuve de acuerdo con la lucha de aparatos. No estuve de acuerdo con lo de La Tablada, con lo de Azul. No estaba de acuerdo con lo de Monte Chingolo. Porque además, el país no daba para eso. Lo de Azul lo hacen bajo Perón, le costó la gobernación de la provincia de Buenos Aires a Bidegain, que era un excelente gobernador. Lo de Azul fue un desastre. Yo me acuerdo que el coronel Gay tira para atrás a los oficiales subalternos, salta él y lo hacen mierda. Después viene el segundo comandante de Azul y salta él también. Acá se confundió -otro error- al ejército argentino con el ejército corrupto de Vietnam del Sur. Es una de las cosas que le decía al Robby [Roberto Santucho] “¿no te das cuenta que los milicos argentinos no rajan, no se corrompen como el ejército de Vietnam del Sur, que estaba corrompido hasta la médula? Estos no rajan, fijate que a los tipos los matan, los matan y no rajan. ¿No te diste cuenta que a los dirigentes sindicales peronistas les mataron a Vandor, les mataron a Coria, les mataron a Rucci y no rajan?” Los
dirigentes peronistas, reformistas y todo lo que vos quieras, no rajaron. La derrota de las
organizaciones armadas se explica porque entraron en una guerra de aparatos. Es decir, si
vos no hacés un partido con un programa y con una dirección revolucionaria… Hay una desviación armamentista. Mao -que algo de estas cosas sabía- decía: “Que el partido dirija al fusil y no el fusil al partido”. Acá la cosa fue al revés, el fusil dirigió al partido. Yo pienso que el fracaso del Partido Comunista en hacer un partido revolucionario es lo que da origen a los Montoneros y al ERP. Eso es real, se cae en el movimientismo porque no hay un partido que abarque a toda esa gente con esas inquietudes. Al contrario, son expulsados.
¿Vos no abandonás la idea de partido? ¿Puedo publicar eso: “José Luis Mangieri
no abandona la idea de partido”?
Por supuesto. De un partido revolucionario, no de cualquier partido. De la necesidad de la
construcción de un partido revolucionario. Que es lo único que puede cambiar la realidad.
Muchos dicen que es utópico, pero también está la utopía revolucionaria. Es como decía
Heine. Después de la derrota de la Comuna, la gente se hacía mística y Heine -que era gran
amigo de Marx- decía “dejemos de mirar al cielo, que el cielo es de los angelitos, y miremos las cosas que pasan en la tierra”. Yo creo que las derrotas sirven solamente para una cosa: para aprender de ellas. La derrota sirve para aprender de ella: ¿por qué fuimos derrotados? La Unión Soviética entre el ’17 y el ’45 perdió 41 millones de personas y solamente en la guerra contra los nazis perdieron 22 millones de personas. Después de semejante holocausto, después de la construcción del primer Estado Socialista, después de las democracias populares, se cae en lo que se cae. Pero yo pienso que sigue siendo posible, que no es una cosa utópica, vos fijate el movimiento piquetero.
¿Qué lugar ocupa la lucha ideológica, cultural, teórica o artística en la lucha de clases?
Si vos no hacés una interpretación sobre en qué país estás viviendo, en qué país querés construir ese partido, si no tenés un criterio de realidad sobre en qué país estás viviendo y cuál es el momento histórico que está viviendo ese país, finalmente vas a fracasar, como se fracasó antes. Por eso yo, en esta segunda etapa de La Rosa Blindada, sigo editando libros sobre problemas nacionales, el cordobazo, el ferrocidio, etc. Yo creo que el libro es un arma. Es un arma ideológica. La lucha ideológica la tenés presente todos los días. Fijate los diarios, los medios. El libro es un arma, es un instrumento ideológico de primer nivel.
