Un dirigente sindical que logró ganarle el Sarmiento a Pedraza. Un militante de izquierda y un obrero perseguido por la justicia burguesa. Hablamos del “Pollo” Sobrero, a quien entrevistamos sin eludir ninguna discusión: la burocracia, la izquierda, el FIT y la unificación partidaria.
Valeria Sleiman
LAP-CEICS
Dirigente sindical, delegado del Sarmiento, militante de Izquierda Socialista, Sobrero estuvo en boca de todos los medios a raíz del intento del kirchnerismo de encarcelarlo. Para conversar sobre su militancia, su trabajo sindical, las elecciones y las perspectivas de la izquierda nos acercamos hasta Haedo, donde tuvimos con él una larga charla. Sobre el final de la misma, se sumó Edgardo Reynoso. Aquí, lo más importante.
¿Cómo te incorporaste a la militancia?
Yo empiezo a militar en Madres de Plaza de Mayo, en el ’81. Estaba medio allegado a la JTP (Juventud Trabajadora Peronista) por mis viejos. Rápidamente, en el ’81, entro al MAS y toda mi vida la hice en el morenismo. Cuando se rompió el MAS, fui al MST y del MST a Izquierda Socialista.
¿En qué año entraste al FFCC?
En el ’96.
¿Y ahí ya empezaste a militar?
No, yo estaba quebrado. Cuando empecé acá, vi un par de cosas que no me gustaron y empecé a militar de vuelta. Empecé gremialmente y, obviamente, como lo gremial va de la mano de lo político, volví a militar políticamente. En ese momento, el ferrocarril era tierra arrasada. Era un momento donde estaban todos los de la privada, donde el gremio se manejaba con las patronales. Los delegados se sentaban a comer con los patrones para marcar a los compañeros que empezaban a militar. Los hacían echar en común y los delegados, lo único que hacían, era cuidarle la espalda a las empresas, por eso no había afiliaciones. El día que yo presento 400 afiliaciones en el gremio me quisieron echar, porque me dijeron “vos nos trajiste 400 problemas, no 400 afiliados”. Y a partir de ahí empezamos a hacer todo un laburo tapados. Empezamos a militar dentro de la burocracia. Cuatro años, hasta que nos hicimos nuestra propia base. Ahí es cuando rompemos, armamos la Celeste y ganamos la seccional.
Nosotros empezamos haciendo un laburo clandestino, esperando el momento para levantar cabeza. Hubo una discusión muy linda ahí, porque había un chabón que era del PO, que me decía que yo era un reformista porque quería que saliera a denunciar a la burocracia en ese momento. Al compañero lo echaron y nadie saltó por él. Las conclusiones son claras…
¿Cómo repercutieron los hechos del 2001 dentro del FFCC?
En el 2001 pega el salto el cuerpo de delegados. De los cuerpos de delegados que estábamos en ese momento, quedamos pocos. De ese momento, que estaba la lista Naranja de La Matanza, había varios cuerpos de delegados que habíamos ganado, lo único que quedó en pie es el subte, nosotros, Zanón, Bauen, ATE Sur, Gandolfo en Bahía Blanca…Mirá lo que me cuesta pensar. Me olvido algunos, pero son pocos…
¿Cuál era la relación con el movimiento piquetero en ese momento?
Acompañábamos. Nosotros no nos comimos el chupetín ese que el movimiento piquetero era la cuarta central obrera, como tampoco nos creímos nunca lo de los movimientos asamblearios. Nosotros apostamos al movimiento obrero. Otra cosa es que vos, en un proceso donde surgen nuevos actores sociales, acompañes eso. Eso está bien, pero de ahí a creer que ellos iban a reemplazar al movimiento obrero no, nunca lo creímos. Eso estaba claro en ese momento. Ahora bien, tuvimos claro que había que acompañar esos movimientos. Nosotros, en el 2001, tuvimos un paro muy grande, donde a nosotros nos dio una mano muy grande el movimiento piquetero y las asambleas. Hicimos un paro por la reincorporación de 140 compañeros y las asambleas hicieron cinco cortes en lugares distintos de la línea y los piqueteros ayudaron a tomar el taller de máquina. Una cosa es que nosotros trabajáramos con ellos y otra cosa es que nos creyéramos que eran la nueva vanguardia. Nosotros creemos en el movimiento obrero. Por eso es que estamos dentro de la CGT, estamos en la pelea dentro de la CGT. No estamos de acuerdo con que haya dos, tres, cuatro centrales obreras. Creemos en un solo gremio. Obviamente que hay excepciones: el subte. A ellos los cagaron a palos todos los días, los echaron del gremio. Los compañeros fueron a consulta popular, se votó. Entonces, eso es otra cosa.
¿Cuál es el proyecto en torno a la conducción gremial?
Nosotros tenemos que tener una CGT única. Tenemos que unificar a la izquierda y dar la pelea ahí adentro, porque la burocracia no es que es muy fuerte: la burocracia viene muy fuerte porque nosotros somos muy débiles. Pero, cuando hay procesos, nosotros estamos demostrando que se puede tener el poder, aún en un momento donde es favorable a la burocracia.
Ahora, tenemos que ver claramente que lo que nosotros deberíamos hacer es unificar a toda la izquierda, a todas las políticas populares, en un fuerte polo de disputa. ¿Por qué no lo podemos hacer? Porque lamentablemente muchos se miran el ombligo. Por eso vos ves elecciones donde la izquierda va separada en cuatro o cinco partes. Eso, la verdad que es ridículo, infantil. Siempre encuentran una excusa: “son traidores”, “son burócratas”. Mientras tanto, la burocracia se sigue haciendo un pic nic con nosotros. Nosotros le hacemos el trabajo sucio a la burocracia, que es dividir al movimiento popular, al movimiento obrero en contra de ellos.
Yo, acá, tengo un ejemplo bárbaro. Acá, en el Sarmiento, en las últimas elecciones enfrentamos dos listas. Había una lista que pintaba “Si votas a Sobrero es como votar a Cirigliano” (Cirigliano es el dueño de TBA). Eso no lo pintaba la empresa, porque no se animaba, lo pintaba el MST de izquierda y el PO. Es más, la misma burocracia les decía “muchachos, se les está yendo la mano”. Sin embargo, vos veías esas pintadas…Esos tipos juegan para la burocracia. Terminan siendo los idiotas útiles que juegan para la burocracia.
Yo me acuerdo que en el Mitre, la lista Violeta le decía a nuestros compañeros que éramos peor que Pedraza. Ahora tuvieron que unificarse Bordó-Violeta. ¿Éramos peor que Pedraza? ¿Entonces, por qué ahora estamos unificados? Entonces, hay muchas cosas que hay que discutir seriamente. Y hay que discutirlas con gente seria, no con pibes que van a los colegios y se creen que porque en los colegios vos podes hablar de lo que se te canta después lo podes aplicar en el movimiento obrero. En el movimiento obrero, perder un conflicto implica dejar gente en la calle y ya lo sufrimos con el Casino. Lo sufrimos con un montón de conflictos y yo, particularmente, no quiero volver a sufrir.
¿Qué deficiencias observás en el trabajo sindical de los otros partidos?
Hay un gran problema en la izquierda: no está ubicada políticamente. Entonces, las grandes diferencias se ven en este momento. En el plenario que hicimos en el Bauen (el 23 de octubre se realizó un plenario para enfrentar la persecución judicial contra los delegados y militantes) se vio bien claro en qué está cada uno. Ahí hubo una discusión. Yo, por ejemplo, quedo en libertad pura y exclusivamente porque los compañeros del Sarmiento lograron tener una política correcta que era unificar a todo el mundo detrás de mi pedido de liberación. Y nosotros no le hicimos asco a nadie. Al revés: cuando sale Moyano a plantear mi liberación, los compañeros dijeron “qué grande que se pronunció Moyano”. Entonces, nosotros les pedimos a Moyano que el miércoles convoque a un paro nacional. Ahora, ¿qué nos decían algunos? “Nosotros con la burocracia no vamos a ningún lado”. Eso es no entender nada.
Como lo de la formación de las agrupaciones. La lista Bordó no es una lista clasista. Nosotros no somos una lista clasista. Nosotros somos una lista democrática. Que tengamos integrantes que pertenecen al clasismo, sí. Yo soy clasista y hay varios que son clasistas, pero el movimiento obrero es peronista, le guste a quien le guste. Entonces, hasta que no haya un proceso en el movimiento obrero, donde se empiecen a abrazar las políticas clasistas como en los ’70, vos tenés que adaptar tu cuerpo de delegados a las realidades del país. ¿Esto qué significa? ¿Bajar las banderas? No. Nosotros estamos planteando dos cosas: democracia sindical y empresa estatal al control de los trabajadores y los usuarios. Más revolucionario que eso… Los que votan a Kirchner, acá defienden la democracia sindical y defienden una empresa estatal con control de los trabajadores y los usuarios. Eso es más revolucionario que cualquier consigna que diga cualquier pavote. Todos aquellos que con el dedo nos dicen qué es lo que tenemos que hacer, nunca pudieron dirigir nada. Entonces yo ya estoy cansado de los tipos que hacen discursos testimoniales. A mí también me gustaría vivir en un mundo socialista, tener una sociedad sin clases sociales. Pero la realidad que yo tengo es esta y la realidad de un trotskista es ver cómo tender un puente con la clase obrera para ver cómo llevamos acciones revolucionarias. Lo que yo he aprendido es que los tiempos no los ponemos los militantes, los tiempos lo imponen los procesos. Si los tiempos todavía no dan, vos tenés que esperar, porque sino sos un pequeño burgués que te crees que podes cambiar la realidad.
Te doy un ejemplo: ayer estuve hablando con Graciela Camaño, la mujer de Luís Barrionuevo. Me la cruce en un canal de televisión. Me dice: “Hola, Pollo, ¿cómo te va? Porque la verdad que estamos muy preocupados por lo tuyo”. “Ah qué bueno -le dije- ya que estas preocupada por lo mío, ¿no nos das una mano? Porque tenemos compañeros detenidos…..”. Me dijo: “Sí, venime a ver”. ¿Vos te crees que no la voy a ir a ver para que firme, para que impulse un petitorio en el congreso para ver si sacamos una ley para que se corte con los procesos? Yo la voy a ir a ver, a mi no me importa lo que me digan. Yo sé quién es ella. Sé quién es Luís Barrionuevo. Ahora bien, ¿cuál es nuestro objetivo? Nuestro objetivo es liberar a Oñátegui y a Olivera y acabar con los procesamientos de 6 mil compañeros. Si yo me tengo que aliar con el diablo para conseguir ese objetivo, lo voy a hacer. Sin bajarme de mis principios, obviamente: no voy a salir a reivindicar a la burocracia sindical, pero voy a ir a ver a todos. Entonces ahí, yo creo que en el Bauen se vio bien claro y el 23 tenemos la posibilidad de hacer una marcha. ¡Qué linda contradicción! Puede llegar a ser que el 23 (de noviembre) vayamos una marcha y haya sectores como el Movimiento Evita, como Moyano, que firmen pidiendo una ley o pidiendo que se acabe con la persecución a los compañeros.
Vos tenías una crítica puntual al PO…
En la campaña del PO, mis compañeros del frente, repartieron una carta en donde Tomada decía que yo me había aburguesado. Yo fui al Roca y plantee que había que hacer una lista única con un sector del peronismo. ¿Qué me decían ellos? “Nosotros con la burocracia, no”, porque decían que eran supervisores. Algo de cierto hay en eso, pero no es tan así, porque reflejó un sector de la base, 600 votos. Vos tenías un FF.CC. donde te habían matado a un tipo, Mariano Ferreyra, un tipo que no tenía nada que perder, ni nada que jugarse y puso su vida para que los tercerizados pasen a planta. Y cuando yo planteé que tenía que haber una lista única, me dijeron que era un burócrata. Está bien, pero se perdió. Si hubiésemos ido juntos se hubiese potenciado, porque había posibilidades, pero dejaron pasar ese tren. Cada uno se suicida como quiere.
¿Cómo continuó la lucha de los tercerizados desde adentro?
La lucha de Mariano Farreyra posibilitó a que muchos trabajadores entren en el convenio. En el Sarmiento metimos 300 compañeros. Todavía quedan 40.
Es decir, de alguna manera se profundizó…
Fue triunfante. Lo que pasa es que después no se vio reflejado en las elecciones del Roca. Era fundamental ganar esas elecciones…
Vos se lo atribuís al hecho de no haber armado la lista única….
Nosotros cuando ganamos la seccional por primera vez fuimos con sectores de la burocracia. ¿Sirvió o no sirvió? Si no lo hubiésemos hecho, no estaríamos acá…
Rubén, ¿cómo conjugas la militancia política con la sindical?
Hay que combinarlos. Hay que ganar el cuerpo de delegados. Después, es más fácil, porque el compañero te escucha más. Mostrar las contradicciones de clases es más fácil. Acá nos votó muchísima gente, el porcentaje fue muy alto. Lo que no podes hacer es sólo sindicalismo y no política porque ahí tenés una pata floja. Tampoco podés hacer pura política y nada de sindicalismo, porque la propaganda en los hechos no te permite demostrar lo que decís. Tiene que ser una combinación de las dos cosas.
Hay cosas que no las vas a poder resolver. Hay cosas que están íntimamente ligadas a la lucha de clases y a los procesos. En los ’70 el movimiento venía con el clasicismo, que hoy no hay. El MAS fue un partido que acarició a la clase obrera. Lamentablemente, se rompió. Fue el último partido en Argentina que acarició a la clase. Después, no hubo otros. Lo que hay son intentos. Hay gente que quiere llegar a eso. Pero tiene que ver con los procesos. Los procesos se dan más allá de lo quiera cualquier militante. Tiene que ver con una combinación de factores que te llevan a esos cambios. Uno puede estar convencido de hacer la revolución, pero si la gente no quiere, no la vas a hacer.
¿Y entonces? ¿Cómo se realiza el trabajo político?
Hay que machacar y utilizar la coherencia. Y ahí entonces viene la otra pregunta: ¿fue coherente la izquierda en los últimos años? Lo dejamos ahí… Éstas son las preguntas que nos debemos hacer, no desde un aspecto destructivo, sino constructivo para ver cómo corregir los errores. La realidad lo que nos muestra es que el movimiento obrero argentino es uno de los que más organizados que hay en Latinoamérica. ¿No estaremos fallando nosotros? Si vos decís esto, te dicen “revisionista”.
¿Qué pensás del desempeño del FIT?
El Frente de Izquierda fue un paso adelante muy importante. No fue hecho por convencimiento propio, sino por una ley que nos impuso el gobierno, que nos obligó a unirnos a todos, inclusive hasta gente que no quería unirse. Eso posibilitó que el movimiento obrero tuviese una referencia para votar algo distinto al régimen y tener un diputado en Córdoba, un diputado en Neuquén y un diputado en Salta. Es muy importante, porque es bueno el avance de sectores clasistas. Ahora todo esto, muy bueno, se cae si mañana se rompe el frente.
¿Cómo analizás la campaña del 14 de agosto, la del “milagro”?
Si quieres participar en las elecciones, el primer problema que tenemos es que si no teníamos el voto, no podíamos participar. Entonces a la gente había que decirle la verdad: necesitamos 500 mil votos para presentarnos a elecciones. Después, una vez que logramos ese objetivo, bajamos todo el programa, que fue lo que hicimos. Está bien eso, no está mal.
Edgardo Reynoso: Fue una medida democrática. Es una política de la patronal liquidar a la izquierda. Dentro de la alternativa burguesa de las elecciones.
¿Y el programa?
¿Cuál era nuestro objetivo? ¿Bajar nuestro programa? Ahí sí tendremos que haber dicho lo que vos decís. Ahí decíamos “no nos importan las elecciones burguesas, lo que hay que hacer es la revolución socialista: compren fusiles, etc.”. Pero como nosotros queríamos participar de las elecciones, vos tenés que plantear la cuestión democrática.
¿Cómo analizan el problema de la proscripción con un partido que no llega al 1,5%? Para nosotros un partido que no llega al 1,5% no puede ser proscripto…
Edgardo Reynoso: La proscripción no es un problema numérico. El problema es que no se presente la izquierda. No es ni por el 1% ni por el 15%. La proscripción es “no se pueden presentar”. Vos no podes medir, con el porcentaje, cuánta gente te apoya. En la contienda electoral no pesa la lucha, que es tu terreno. En la contienda electoral pesa la expectativa que tiene la clase con relación a la burguesía. Entonces vos te presentas para decirles “no tengan ninguna expectativa”. A ese mensaje ¿cuántos lo van apoyar? ¿Un 10%? No lo sé, pero la proscripción no es numérica, es política.
Rubén, ¿Cuál es tu opinión sobre la conformación de un partido único?
El problema es si hay voluntad política. Porque muchas veces se hacen estas discusiones para no hacerlo. En realidad, no lo quieren hacer. Entonces buscan cualquier excusa para decir: “nosotros quisimos y no lo pudimos hacer por ellos”. Eso pasó toda la vida en la izquierda. Si hay voluntad política se puede avanzar en cualquier cosa: partido político, movimiento, etc. Pero si hay voluntad política, si las direcciones de todos los partidos dejan de mirarse el ombligo y creerse que son el faro de la revolución socialista. Si hay voluntad política de todos, se va avanzar. Si se dejan de lado con todas las miserias y se piensa en realidad hacer un solo partido, sería una cosa espectacular. Yo no tengo problema de que sea partido, movimiento, lo que sea, pero que estemos todos juntos. Vuelvo a repetir: siempre en la izquierda.
Dos días antes de las elecciones, todos sacaban una carta diciendo “queremos un frente de izquierda”, para justificarse que todos querían un frente de izquierda, que no quería nadie. Esa es la verdad. Sería injusto decir que no lo quiere nadie. Yo creo que Izquierda Socialista lo planteó.
Lo que pasa es que en Argentina, nadie sabe hacer discusiones constructivas. Todas las discusiones son destructivas. Por ejemplo, Altamira tomó champán en el programa de Chiche Gelblum y el PTS salió a partirlo por la mitad, ¡en plena campaña electoral! Yo creo que está mal lo que hizo el PTS. También creo que está mal lo de Altamira, pero se lo iba decir a él, en un ámbito nuestro. Porque entonces es mentira que se hace un frente. Estás esperando a que el otro cometa un error para salir a pegarle.
