“No solamente había explotación: había toda una construcción de la realidad a partir de ello” – Por Mariano Schlez

juan_marchena011Entrevista al historiador Juan Marchena Fernández

En esta entrevista, realizada en Sevilla, uno de los más importantes especialistas en la Historia Colonial e Independiente de América Latina, se refiere al carácter científico de la Historia e insiste en la necesidad de la investigación empírica para el avance del conocimiento.

Por Mariano Schlez (Grupo de Investigación de la Revolución de Mayo-CEICS)

Juan Marchena Fernández (Sevilla, 1954), catedrático de Historia de América Latina en la Universidad Pablo de Olavide, de Sevilla, es uno de los principales investigadores del mundo colonial americano a nivel mundial. Dirige el trayecto Máster-Doctorado de Historia de América-Mundos Indígenas de la Universidad Pablo de Olavide y es Doctor Honoris Causa de varias universidades latinoamericanas. Aunque su trabajo es profuso, merecen destacarse sus investigaciones sobre los ejércitos y milicias en el período colonial tardío, investigación que ha señalado el carácter social de las luchas revolucionarias de principios del siglo XIX. En esta oportunidad, le ofrecemos al lector no sólo los aspectos históricos de su trayectoria y de su formación como historiador, sino también una detallada descripción de los aspectos técnicos, metodológicos y teóricos que guiaron su trabajo.

Juan, para empezar, contanos sobre tu formación…

Soy Físico. Siempre me gustaron las matemáticas, y tuve una educación un tanto singular. Me llevaron al colegio muy de grande. Digo, muy de grande para lo normal. Mientras tanto, me pusieron un profesor particular, que venía a mi casa y me enseñaba lo que querían que me enseñara: muchísima matemática, muchísima geometría. En cambio mi abuelo, que era la contraparte, me enchufó su biblioteca, que era inmensa. Con lo cual, desde chiquito combiné las dos cosas. Luego, hice el Bachillerato de Ciencia, acá en Sevilla. Luego hice Física, y por la tarde iba a hacer Historia. De manera que hice las dos cosas a la vez, en la Universidad de Sevilla. Una, con bastante esfuerzo, pues no era nada sencillo, y además fue un momento de muchísima explotación universitaria. Estamos hablando del final de la dictadura de Franco (de 1971 a 1975, aproximadamente), y la universidad entró en un proceso de lucha importante, de manera que lo que pasaba era que cerraban las facultades (el Gobierno, mediante el Comunal de Orden Público, a veces por períodos de hasta ocho meses), con lo cual uno iba a los exámenes, a resolver un problema: si lo resolvía, pasaba; si no, estaba jodido. Con lo cual, era difícil. Y, en cambio, Historia en esa época, se llamaba Filosofía y Letras y era una carrera donde estaba la militancia de todos los partidos, de la Guardia Roja, el Partido Comunista… Era verdaderamente efervescente el ambiente. Aunque cerraban la Facultad, nosotros encontrábamos lugares donde reunirnos, por ejemplo lugares como éste [un bar sevillano, N del E]. En esta bodeguita teníamos bastantes reuniones distintas células de los distintos partidos. Más que partidos, grupos políticos en los que militaba buena parte de la dirigencia estudiantil, entre los cuales, obviamente, me encontraba yo.

¿Cómo influyó el contexto político?

Yo no tuve una militancia concreta, orgánica. Lo mío fue mucho más una militancia vinculada, por una parte, a la Joven Guardia Roja, maoísta en ese momento, y a Cultura Comunista. Me interesó mucho esa relación, porque yo tenía excelentes compañeros, camaradas, de los dos grupos. Yo estaba más vinculado, puede pensarse, a Cultura Comunista, pero la gente de Joven Guardia tenía una frescura formidable, por el tipo de estudiantes que eran. En Cultura Comunista yo me encontraba mucho más cómodo, porque era gente que procedía de los jóvenes formados por el Partido Comunista de España, que en esa época era mítico, todavía ilegal, y en el Sindicato Comisiones Obreras. Para nosotros, esa militancia del mundo obrero fue fantástica, extraordinaria. Lo que significaba el PCE, la primera vez, desde la Guerra Civil, que eso empezaba a cobrar fuerza visible… Y, claro, yo vivía en dos facultades: por la mañana, en la de Física, el ambiente era completamente distinto que el de Filosofía y Letras, por la tarde. A pesar de estar en el mismo edificio, no había comunicación entre ambas. Estaban cortadas por rejas, por dos paredes, precisamente para evitar las famosas asambleas universitarias. Vivíamos en un mundo asambleario. La universidad estaba en pleno centro. Era raro el día en que no podíamos salir a cortar una calle, a cortar una avenida, intentando comunicar a esa sociedad, a ese mundo franquista, que los estudiantes estábamos ahí y teníamos propuestas diferentes. Era salir a la calle y la represión que nos caía duro. Por eso también cerraban la facultad.

Había algunas veces en que yo iba de una reunión o de un mitin a rendir un examen, sin saber con qué me iba a encontrar. Piensa que la facultad se cerraba, se abría, te examinaba y se volvía a cerrar. Sin clases: no se daban clases. Y debías saber, según el profesor, con qué material prepararte. Era difícil. Y era ese bagaje de mi abuelo el que a mí me sacaba adelante. Como eran todos bastante fachos, era todo relativamente fácil: eran las Historias más convencionales. Con lo cual, te digo que mi formación en la universidad fue nula. Y terminé, afortunadamente, con menos daño cerebral.

Recuerdo, con especial alegría y simpatía el 25 de abril [de 1974]: la Revolución de los Claveles, en Portugal. ¿Sabes lo que significó eso para la España franquista? Que de pronto el pueblo se tirara a la calle y que el propio ejército fuera el que, de alguna manera, encabezara esa revolución… Bueno, en España eso fue un choque tremebundo. Nosotros armamos un despelote maravilloso en la universidad y acabamos todos presos. Y ni te cuento lo que significó, en plena dictadura franquista, celebrar el 1º de Mayo. Eso nos conmocionó a todos y pensamos que todo podía ser posible…

¿Quiénes fueron tus primeros maestros?

Como te contaba: mi abuelo, que era marino mercante. Él había recorrido el mundo y era el contrapunto. Me dirigió todas las lecturas, desde chiquito: empezó con Julio Verne y de ahí empezó a subir, a temas muy interesantes, de manera que yo tenía una sólida formación literaria universal (pero menor en el caso de la española), por mi abuelo.

En términos de formación en Historia, en Sevilla, te diría que casi ninguno, porque la universidad, en esa época, era un reducto franquista y el Departamento de Historia de América aún más. En ese momento, me interesaba mucho más la literatura que la propia Historia. En esa época, y sobre todo para la historia de América Latina, que era lo que a mí me interesaba, las posibilidades de encontrar lecturas acá eran mínimas. No había. Y mucho menos en esa Licenciatura en Historia de América, en donde no valía la pena tener ninguna discusión. Las discusiones las manteníamos entre los estudiantes en el seno de la Facultad, pero no en el conjunto de la disciplina que en ese momento se estudiaba. Claro, había autores que había que leer por obligación, como Pierre Vilar o la Escuela de los Annales en su conjunto, pero no estaba vinculado específicamente a América Latina. Esa formación vino después.

¿Por qué te volcaste específicamente al estudio de la Historia y dejaste la Física?

Tiene que ver con un prontuario policial, dado que todos los que estuvimos en el movimiento estudiantil fuimos detenidos varias veces, amenazados por teléfono, y a la hora de pedir una beca, eso se transformaba en un imposible. Yo solicité una beca, ya licenciado en las dos carreras, por Física y por Historia. Lo lógico era que me la hubieran dado por Física, porque si bien mis calificaciones en Física eran menores (porque era muy difícil sacar buenas notas), mi vinculación política con la Facultad de Física era muy escasa, porque no había movimiento estudiantil. En Historia, yo recuerdo haber sacado un premio extraordinario en la licenciatura, pero no por lo que yo había estudiado en concreto de los libros, sino por el inmenso bagaje que gracias a mi abuelo tenía encima.

Entonces, al terminar, yo solicito una beca y me dicen que va a ser muy difícil. Pero bueno, por mi excelente expediente, me la dieron. No me la dieron por Física, me la dieron por Historia. Acá me dieron Puente de Plata, para que me fuera adonde quisiera. Me dijeron “rajá, cuanto menos estés por acá, mejor…”. Recuerdo que cuando terminé la tesis de Licenciatura en Historia, vinieron varios profesores a decirme “bueno, abandone, esto no es lo suyo, márchese”. Eso me permitió recorrer el mundo, y ahí es donde empieza mi formación.

Yo pude elegir a mis maestros. Me interesaba mucho en ese momento la historia serial, porque yo podía aplicar algoritmos matemáticos, ya que la carrera que yo había hecho era Física Electrónica, que venía a equivaler a los primeros informáticos, a la época “pre-informática”. Yo me entendía mejor con la gente del Departamento de Mecánica Estadística de la propia Universidad de Sevilla que con los de Historia.

Entonces, con esa beca me fui a Estados Unidos a buscar al tipo que más trabajaba ese tema, quien me puso en contacto directamente con la casa IBM. Y ahí me puse a trabajar programas informáticos (entre los años 1977 y 1979), para IBM, para trabajos seriales, desarrollando unos lenguajes de programación, que en ese momento estaba en pañales, que se llamaba el G.W. BASIC. Y me puse a desarrollar programas para elaborar ficheros estadísticos documentales, seriales, de Historia, para esos que resultaron programas, luego, que dieron lugar a una cosa que se llamó el D.BASE. El D.BASE fue desarrollado, y uno de los desarrolladores era yo. Gracias a eso, pude financiar mi tesis, que la tuve que hacer recorriendo los archivos, prácticamente, de toda América Latina, además de los españoles, seriando, con una serie de algoritmos, sobre el estudio social de los militares coloniales. Entonces eso se hizo en base a 35 mil hojas de servicio dispersas por toda América y España, transformando cada hoja en 38 variables, y trabajando con tarjetas perforadas, que era lo que había. Yo trabajaba con una cosa que se llamaba FORTRAM 4. Regresé a Sevilla y me doctoré en 1979. Luego pude empezar, con una beca posdoctoral, un proyecto con IBM y pude empezar a permitirme el lujo de ir buscando, maestro por maestro, lo que me interesaba.

¿Por qué elegiste ese tema de investigación?

En principio, por una cuestión técnica: de momento, la historia serial estaba en su apogeo. Yo sabía que eso se podía desarrollar al extremo. Nadie había manejado grandes bases de datos a ese nivel. Se habían manejado, a lo sumo, algunos archivos parroquiales. Pero eso de manejar datos colectivos, ni de putas. Yo dije: “Se puede hacer esto. Es un laburo, pero se puede hacer”. Entonces en la Universidad de Sevilla pudimos empezar a procesar esos datos en tarjetas, con la colaboración de la gente de Mecánica Estadística, que quedó muy sorprendida, y que luego fue parte del tribunal de mi tesis de doctorado, porque la tesis era mucho más de resolución de un problema técnico. Yo sabía que estaba solucionando, nada menos, que la participación de las élites locales latinoamericanas en el proceso de la Independencia, en la medida que tomaron el aparato del Estado a través del Ejército y a través de las milicias. Y esto era demostrable cuantitativamente, no solamente en su conjunto sino en cada una de las áreas. Yo puedo decirte, ahora mismo, quién compone las milicias de Buenos Aires, quién hay detrás del Regimiento de Patricios, de Cornelio Saavedra. Cuántos oficiales hay, de dónde eran, qué hacía Belgrano ahí metido. Y así para cada uno de los lugares de toda América, desde California hasta Malvinas.

¿Y cuáles son las variables que vos pudiste observar?

Las que aparecen en una hoja de servicio es el nombre, la edad, quiénes son los padres, el status social, de dónde viene, dónde ha estudiado, qué grados ha pasado, qué opinión tiene cada uno de los oficiales por cuyo mando ha pasado, cuántos empleos, cuánto tiempo, la estatura, la salud… De un colectivo de 35 mil personas, entre 1770 y 1810, como para no saber qué estaba pasando en Buenos Aires en Mayo, o en Cartagena, o en Veracruz, o en México. ¿Por qué digo hasta 1810? Porque ahí se terminan de hacer las hojas de servicio.

¿Y cuál fue, en términos problemáticos, políticos e historiográficos, tu interés por estudiar este tema?

Me atraía, a fines de la década de 1970, el problema de la concepción de lo militar en América Latina. Era un tabú. Mirá lo que era en Argentina, mirá lo que eran en Chile, en Colombia, en el Perú, en Bolivia y en toda América Latina. Entonces, frente a esa opinión de la Patria y de la Nación, lo que quería demostrar era que, desde el principio, aún desde la propia Independencia, Ejército de la Patria y de la Nación, nada: son las élites locales empoderadas las que toman el control y construyen la Nación y hacen un invento que dura hasta el día de hoy. Ni bandera, ni Patria, ni héroes, ni nada de eso. Una cosa completamente diferente. Y yo intenté demostrarlo de una manera incuestionable. Porque cinco son menos que cincuenta, y que me dejen de joder, porque eso es así. Y además la evolución, porque no es que eso surja por una naturaleza extraordinaria. Poder afirmar que el 75% de los líderes de la Independencia latinoamericana en 1810 son hijos directos de españoles, con una media entre los 20 y los 25 años. Eso significa que su ideal de Patria y de Nación no ha podido ser desarrollado. El 25% de ellos habían estado en España como militares: entonces, decime, ¿qué es eso del sentido de la Patria y de la Nación? Debe ser otra cosa… Es decir que no estamos hablando de tres, cuatro generaciones en América, estamos hablando de la primera generación en América. De lo cual, San Martín no es sino un prototipo. Pensar que San Martín puede ser el padre de la Patria cuando un hombre con cuarenta y tantos años se va, solamente ha estado dos años en la Nación, es imposible que ése sea padre de ninguna Patria. Y ahí voy directo a lo que yo quería explicar: el proceso de los nacionalismos en América Latina es simplemente un proceso de pervivencia de los grandes patrones sociales que desde las élites locales, en cada uno de los centros de poder colonial, elaboraron de cara al futuro frente al estruendoso fracaso de la Monarquía, en una coyuntura expansionista extraordinaria.

Nosotros hemos estudiado el cuerpo de Patricios de Buenos Aires, y tenemos una hipótesis: que lo que hay detrás de los Patricios no es una fracción de la élite, ni tampoco una generación de españoles o criollos descontentos, sino una clase social en surgimiento, es decir, la burguesía agraria rioplatense, escondida bajo la categoría de hacendados.

Ésa es la lectura en Buenos Aires, pero éste es un proceso continental. Si uno lo mira así, está bien, tienes toda la razón. Pero lo interesante es ver, en cada una de esas élites, con la característica social y económica del territorio, ha producido esa clase. Sucede exactamente en toda América.

En otras regiones de América, ¿vos ves clases sociales en acción en esas milicias?

Naturalmente, claro: en función de la estructura social sobre la cual se ha construido esa élite. En el caso de Buenos Aires, estamos frente a un conflicto entre una élite comercial y una élite agraria y terrateniente en torno a la Pampa húmeda. Pero vámonos a Santiago de Chile, vamos a La Paz o vamos a Potosí. Vamos a Tucumán, o a Lima o a Arequipa: en función de la estructura social de esa élite, incardinada en un proceso económico continental, en una coyuntura económica internacional bastante compleja. Ahí es donde tienen el comportamiento éstas élites. Ya vas a encontrar que tan revolucionaria para ellos mismos es la élite de Buenos Aires que la élite Arequipeña que da un “golpe de estado” y se vuelve absolutamente realista, también en 1810. Pero no por ser realista, sino porque ésa es su opción política en esa coyuntura. Son procesos en los cuales cada grupo de élite, primero, tiene que eliminar al resto de la competencia, transformarse en una élite nueva, sobre la misma élite colonial, y hacer un diseño político en función de su propia composición y la coyuntura que atraviesa su región. Claro, las mutaciones en esa estructura económica sobre la que se colocan las élites entre 1810, 1815 y 1820 son tan grandes que no tienen un comportamiento homogéneo.

La pregunta es ¿por qué vos preferís la categoría élite a la de clase social?

Para mí, la élite es una clase. Lo que sucede, es que es una clase en formación que se va definiendo en el transcurso del tiempo: no es lo mismo, en 1790, y para ni digamos Buenos Aires, antes y después de las Invasiones Inglesas. Claro que es una clase, pero lo que sucede es que, como es una clase en formación, que sufre muchísimas transformaciones (no solamente en quien la compone, sino en cómo piensa y en cómo actúa), si digo clase, puedo llegar a la conclusión de que es una clase que tiene toda ella una misma homogeneidad, un claro pensamiento desde el principio, una clara determinación. Por eso, prefiero hablar de élite. Yo, como marxista, cuando defino clase social sé lo que es y lo digo a las claras. En cambio, lo de élite refleja mucho más esas formas heterogéneas. Pero desde luego, lo que sí te digo, ¿por qué puedo decir clase?, ¿por qué digo élite?: porque las relaciones de dominación que ejercen sobre el resto de los sectores populares es aplastante.

¿Hay explotación?

Tal cual. No solamente hay explotación: hay una construcción de la realidad a partir de ello. Y el resto no existe. La realidad ellos la construyen ellos, y es lo que ha durado. Mirá como se llaman las calles de Buenos Aires y dime si su construcción no fue aplastante hasta el día de hoy. Todavía vamos a Mayo, y pensamos Mayo. ¿Y dónde están los demás? Si al único que conocemos es a Cabral, porque está en la Marcha de San Lorenzo, y porque es un “soldado heroico, cubriéndose de gloria” que se tiene que hacer inmortal. ¿Por qué? Porque “salvó su arrojo la libertad naciente”. ¡Por favor! ¿Cómo se llamó el primo de Cabral, que también andaba por allá? ¿Cómo se llamaba la gente que en 1806 y en 1807 organiza las milicias? ¿Cómo era la organización popular de esos gallegos, de esos mestizos, de esos mulatos, de esos negros? Por ejemplo, ahora sabemos, que cerca del 80% de los negros de Buenos Aires de la Independencia no eran criollos, sino africanos. Algunos de ellos llevaban dos años en Buenos Aires, sacados de Angola… Ahora bien, ¿qué clase de Patria y de Nación tenía ese negro en la cabeza? Ese negro, ¿por qué estaba peleando?

Por sus intereses materiales…

Vete tú a saber si el concepto interés material era el que tenía ese tipo en la cabeza… Seguramente no. Era otro, y había un conjunto. Una cultura africana… Lo que pasa es que la ignoramos tanto, hemos sido tan repelentes, tan ignorantes acerca de qué son los sectores populares, que es la mayoría de la población. Le hemos dedicado tanto tiempo a estudiar al amigo Álzaga, que ya está bien… Pero esa gente tiene documentación, esa gente tiene datos. Ahí nos podemos sentar. Ahora, ¿por qué no los miramos? Una de las razones es que nos hace falta muchas horas ‘nalga’ en los archivos. Y después están los posmodernistas, que nos han destruido. Prefieren leerse a Foucault, a Chartier, a quien quieran. Hacen unos artículos formidables, son aplaudidos en los congresos y CONICET les da cinco puntos. En cambio, un muchacho que se tira cinco, seis o siete años en los archivos, sacando datito a datito, negrito a negrito. ¿Ése dónde va? A ése lo vamos a reconocer cuatro locos, como nosotros… Acá, de verdad, el día que consigamos volver a los archivos, empezar a rescatar la información, empezar a colocarle nombre a los sectores populares y empezar a entender que los verdaderos actores, los verdaderos sujetos de la historia no son los Martín de Álzaga, sino que son ésta gente: el último negro que había llegado en el último barco, que lo traen los ingleses, y luego se queda ahí porque los ingleses no se lo vuelven a llevar. Ése tipo me interesa. Me interesa saber por qué está peleando en Mayo de 1810, por qué se ha juntado al Ejército, por qué se ha ido a combatir a Córdoba o por qué se ha ido al Alto Perú con Belgrano. ¿Qué pasa con esa gente en Sica-Sica? No sabemos nada. Eso no lo hemos trabajado. Hemos seguido trabajando los mismos tipos, mirándonos el ombligo. Y yo creo que hay que volver a sentarnos al archivo, pensar que hay información para sacar eso y empezar a rescatar a los verdaderos actores y constructores de una realidad que llega hasta nuestros días… Y ojo, que a estas gentes yo los meto como clase: en las clases antagónicas, derrotadas y vencidas. Éstos sí que son clase. Evidentemente, pertenecen a un mundo muy complejo, muy heterogéneo y también evolucionando, entre los que son esclavos, los pardos libres, los artesanos, los estibadores en el muelle o los pequeños campesinos. Pero, ¿sabes qué? Tienen una cosa en común: que saben quién los domina y tienen muy claro quién los domina. Y que intentaron zafar de la dominación, no te quepa duda. No lo consiguieron, está bien. Pero eso no significa que no haya que buscarle la voz, porque la tienen. Bueno, la voz no lo sé, pero el número sí. Y el número, a veces, asusta, porque ése número nos significa cuánto nos hemos equivocado y cuánto hemos dejado por detrás. Cuando uno dice que hemos trabajado solamente el 5% de la sociedad… ¿Y el otro 95%? Entonces, nos queda mucha tarea…

 

 

Deja un comentario

Tu dirección de correo electrónico no será publicada. Los campos obligatorios están marcados con *