Silvina Pascucci (Grupo de Investigación de la Clase Obrera Argentina – CEICS)
Una discusión con José Nun, Ministro de Cultura del gobierno K.
La lucha teórica, el combate contra la ideología burguesa exige, en primer lugar, conocer al enemigo. Así como la burguesía destina intelectuales para administrar las condiciones de la explotación, también destina sus mejores cuadros a la tarea de organizar el consenso. Esa es la función de un Ministro de Cultura. José Nun, el designado para el cargo por la administración K, suele presentarse como un hombre de izquierda (como tantos en este gobierno). Su producción académica tuvo como principal objeto de estudio a los trabajadores y sus condiciones de vida. El Aromo fue hasta su despacho para discutir su política cultural y sus trabajod sobre la clase obrera en Argentina.
Es clara la apuesta que están haciendo varios sectores del gobierno, sobre todo desde el ámbito cultural, con respecto al Bicentenario, ¿qué perspectivas tiene del devenir de la Argentina de acá al 2010?
Bueno, yo creo que justamente Argentina ha sido dañada en los últimos 30 años. Se ha destruido de tal manera el tejido social, la economía nacional que el Bicentenario plantea una oportunidad única. No para celebrar un aniversario, sino para reconstruir la conciencia nacional, que es indispensable para el desarrollo capitalista. En este momento no estamos en perspectivas de una revolución. Lo que desearíamos es un desarrollo capitalista de firme anclaje nacional. Tampoco nos olvidemos que dos tercios de las empresas más importantes del país están en manos de extranjeros.
Entonces, el Bicentenario para mí tiene que estar compuesto por una celebración que tiene que empezar desde ahora. Porque es un proceso de construcción, de ideas fuertes que tengan que ver justamente con la defensa de la industria nacional, del ingreso básico, con la redistribución del ingreso, con la reforma fiscal, con la reforma política, con la educación, con la elevación de los niveles culturales. Ideas que se tienen que plasmar en metas concretas. Metas concretas que tienen que ser anunciadas, que van a existir en el año 2006, en el año 2007, en el año 2008, en el año 2009 y hasta llegar al 2010. Y después, seguir hasta el 2016. Estas metas pasan, por ejemplo, porque este año la desocupación se reduzca a menos de dos dígitos, y que se reduzcan también los niveles de indigencia.
¿Usted cree que hay condiciones materiales que posibiliten esto? El capitalismo argentino parece tener serias dificultades estructurales para realizarlos.
Por eso el presidente está diciendo todo el tiempo, que estamos todavía en el último peldaño del infierno.
En el libro que acaba de reeditar el Fondo de Cultura Económica, usted vuelve sobre la discusión que planteó en la década del ´70, en relación al problema de la sobrepoblación relativa (SPR). Según su planteo, en la actualidad ya no cumple con las funciones que Marx asignaba al ejército industrial de reserva (EIR), por lo tanto la sobrepoblación relativa ya no ejerce presión sobre los niveles salariales de los obreros ocupados.
Yo no digo eso. Yo digo que, hoy en día, es absurdo considerar que todos los excedentes de población en relación al sector hegemónico de la economía constituyen una SPR equiparable a un EIR. Lo que es absurdo es reducir la SPR a la noción de EIR. ¿Por qué? Porque el EIR designa a la parte funcional de la SPR que cumple varias funciones, es decir, funciones obvias como la de proveer mano de obra adecuada al sector hegemónico de la economía capitalista. También, mantener un techo para el nivel salarial, porque hay una masa de trabajadores disponibles para reemplazar a aquellos que exijan demasiado. Lo que estoy sosteniendo es que grandes contingentes de mano de obra que constituyen la SPR ya no cumplen esa función. Eso no quiere decir que no haya todo un sector que cumple esta función, ya que ésta es indispensable para el régimen de acumulación. Entonces, yo jamás dije que no existe más el EIR, lo que estoy diciendo es que se rompió la sinonimia entre SPR y EIR, porque ahora parte importante de la SPR nunca va a ejercer la función de EIR para el sector hegemónico de la economía. Eso no quiere decir, ni siquiera, que estos excedentes de población, que yo llamo masa marginal, no estén ocupados, pueden estar ocupados justamente en pequeños talleres, sin protección social, con salarios muy bajos, y sin ninguna perspectiva de ingresar en los otros sectores.
Pero, entonces, esta masa marginal, ocupada en estos sectores más periféricos, con bajos salarios o en condiciones muy precarias de trabajo, ¿no cumple también esa función de ejercer presión hacia la baja de los salarios de toda la clase obrera en su conjunto?
Yo le voy a decir una cosa. Usted no se va a acordar de esto, pero McNamara, cuando fue presidente del Banco Mundial, impulsó la difusión de la píldora anticonceptiva en todos los países periféricos. La pregunta que yo hacía era: ¿está loco McNamara? Porque si la función que cumplen todos los excedentes de mano de obra fuera justamente la que usted dice, tendría que estar loco si está difundiendo la píldora anticonceptiva. No, lo que sucede es que estos sectores resultan afuncionales, no cumplen ninguna función. Vamos a poner un ejemplo muy brutal, pero basado en casos reales: se va a instalar una fábrica en México. Esta fábrica, cuando esté en el máximo de su nivel de producción, va a tener 300 trabajadores, el día que comienza a construirse la fábrica hay 10.000 trabajadores ofreciéndose. Ahora, ¿qué sucede?, si va a tener 300 trabajadores, digamos que 1.500, 2.000, 3.000 trabajadores en reserva ya serían suficiente para morigerar cualquier aumento de salario que vaya por encima del nivel que la fábrica pretende pagar. Pero si son 10.000, ya no solamente resultan afuncionales los excedentes, sino que se vuelven disfuncionales, porque hay que hacer cañerías, hay que darles de comer, hay que pagar a la policía para que los contenga… Entonces, la masa marginal tiene la característica de que está siempre al borde de volverse disfuncional. No encuadra dentro del concepto del EIR que nunca es disfuncional, que podrá protestar, podrá reclamar, pero la idea principal es la de su funcionalidad.
Si estos sectores no cumplen las funciones del EIR, ¿por qué, entonces, por ejemplo hay tanta negativa de parte del gobierno y de los sectores empresarios, de aumentar los subsidios a la desocupación, que es un reclamo que vienen sosteniendo permanentemente los trabajadores desocupados organizados? ¿Eso no tiene que ver, justamente, con mantener un techo al nivel salarial de los obreros ocupados?
No, para nada, para nada. Ahí usted está confundiendo dos niveles de análisis, y está haciendo una reducción economicista Eso tiene que ver con un problema político y social, no con un problema económico.
Pero si el subsidio al desocupado sería de $1.000, nadie iría a trabajar por menos de $1.500, o sea que eso elevaría el nivel general de los salarios…
Por supuesto, por supuesto, y… ¿dónde ocurre eso?… No, usted está soñando. Justamente, la lógica del subsidio es que sea un subsidio que no produzca ese efecto, que produzca el efecto de apaciguar, que es un efecto político. No le preocupa a las grandes empresas esto, en absoluto. Si hoy en día, en una gran empresa, en la planilla de costos, el salario no ocupa más del 10 %, 12 %. Es mínima la incidencia del salario. Me estoy refiriendo a las grandes empresas, concentradas, centralizadas.
Entonces, ¿usted dice que el problema de los subsidios tiene que ver con una cuestión política?
Totalmente, de control social político.
¿Pero no habría, entonces, un mejor control si elevaran el subsidio?
Eso es un problema de transferencia de ingresos, de redistribución, que tiene que ver con la relación de fuerzas, que hace que esa redistribución se produzca o no se produzca. Pero esto, salvo que superara límites absurdos, lo cual no ha ocurrido en ningún lugar, que el subsidio fuera, eh…digamos,… si ese ingreso universal permitiera un nivel básico de subsistencia. En EE.UU. y en Europa se llegó a una situación cercana a una tasa de desocupación que no superaba el 1.5%. Los trabajadores tenían protección social generalizada. Eran los años del estado de bienestar. Esto es un tema que trato bastante en detalle en un libro que se llama Democracia, gobierno del pueblo o gobierno de los políticos. Sucede que empieza a hablar toda la prensa, todos los ideólogos del capitalismo en la década del ´70, de la idea de que “se nos fue la mano, hay exceso de protección social, hay exceso de participación, hay exceso de democracia, de sindicalización, de salario”. Para esto usted debiera leer un libro emblemático de los años ‘70, de Hamilton, que se llama La crisis de la democracia. La idea es que la democracia no se puede permitir el lujo de que la gente participe. Este es el prólogo de lo que va a ser el gobierno de la Thatcher y el gobierno de Reagan, el ascenso del liberalismo: represión a los sindicatos, baja de los salarios, hay un punto en que esto resulta intolerable para el proceso de acumulación. Ahora, nosotros estamos a una distancia sideral de que eso sea así.
¿En la Argentina?
Sí, en la Argentina.
¿Pero usted no cree que eso fue lo mismo que pasó acá en los ‘60 y ‘70? Es decir, por las necesidades del capitalismo, se tuvo que impulsar la acumulación a partir de baja de salarios, represión a sindicatos, mecanización, desarme de la legislación laboral…
Exactamente. Entonces, el capitalismo justamente, tiene que ser estudiado en términos históricos. Cuando yo empecé a escribir sobre estos temas, los dos países de América Latina en que la masa marginal era más reducida eran Argentina y Uruguay. Pero esto va, después, a emparejarnos con el resto de América Latina y empieza a crecer la marginación, pero no como un proceso natural. Los años del terrorismo de estado no se entienden si no en el contexto de lo que comienza en 1966 (para ponerle una fecha), con el golpe de Onganía. Onganía decía a sus allegados que él quería que Argentina fuera como la España franquista, que para eso había que hacer un plan que indujera a que Argentina fuera como Estados Unidos. Y por eso nombra a Krieger Vassena. Ahora, cuando Vassena empieza a flexibilizar un poco, precisamente para permitir aumentar la explotación, la reacción a esto va a ser el Cordobazo y el Rosariazo. Entonces se empieza a entender claramente que torcer este rumbo va a requerir represión, violencia.
Entonces, ¿por qué decía usted antes que Argentina se aleja de la situación que describía respecto de Europa?
No, se aleja en la actualidad. En aquella época Argentina se acercaba a eso. De hecho, los trabajadores tenían salarios que representaban un 50 % de participación en la distribución del ingreso. Pero esto también fuerza el golpismo de los sectores civiles dominantes. Por eso se cuenta una historia muy parcial cuando se habla del terrorismo de estado y no se pone en primer plano al Rodrigazo y a la Triple A. Es decir, la asociación de una redefinición de la economía Argentina, tal como venía operando hasta ese momento, con la violencia y la represión. El golpe se produce el 24 de marzo de 1976. El 2 de abril, es decir, una semana después, Martínez de Hoz está anunciando el nuevo plan económico. No fue algo espontáneo: el plan económico se estaba trabajando desde hacía años. Con esto se engancha la necesidad (que después se va a llamar neoliberal) de liquidar el modelo de industrialización populista que regía hasta ese entonces. A partir de ese momento, va a crecer de manera sustantiva la masa marginal, y cuando crece la masa marginal, una de sus manifestaciones empíricas claras es la fragmentación.
Y con esto de la funcionalidad o afuncionalidad, por ejemplo, ¿usted caracterizaría como masa marginal a todo ese sector de trabajadores que están empleados en los talleres de costura ilegales, que trabajan en condiciones de extrema precariedad e intensidad?
Sí, sí, exactamente.
Ahora, esa fuerza de trabajo ¿no está siendo funcional al sector más concentrado dentro de la rama de la confección? Porque lo que se comenzó a denunciar en estos casos, a raíz del incendio en el taller de Caballito, es que la mayoría de esa ropa es ropa encargada por las grandes fábricas de indumentaria que terciarizan la costura a estos talleres, grandes marcas (incluso multinacionales), que en la Argentina encuentran como forma de disminuir costos, la terciarización de la tarea de costura.
Bueno, en todo caso, si se demuestra eso, evidentemente dejarían de pertenecer a la categoría de masa marginal porque serían funcionales al capitalismo, pero no al pequeño capital. Porque uno tiene que hacer una distinción entre el capital monopolista y el capital competitivo, y usted en realidad a lo que se esta refiriendo es a casos del capitalismo competitivo. Yo no he visto que haya grandes empresas vinculadas a los talleristas.
Pero esto ha sido denunciado, se tienen pruebas. Si uno revisa la historia de la rama, se encuentra con que, ya desde principios de siglo, los sectores más importantes de la rama de la confección, derivaban las tareas de costura a talleres y costureras domiciliarias. Es decir, utilizaban estas formas de terciarización.
Pero los sectores más importantes de la rama no eran grandes fábricas. La industria textil en Argentina era muy limitada y no se desarrolló hasta bien entrada la década del ‘30, porque los gauchos usaban ponchos artesanales.
Sin embargo, nosotros hemos desarrollado investigaciones en varias ramas, como en calzado, agro, gráfica, etc., y hemos llegado a la conclusión de que la industria argentina, ya desde fines del siglo XIX, tenía una importancia considerable, comparable incluso a países como Estados Unidos. Habría que revisar esa visión que tienen ciertos historiadores de que la industria argentina no se desarrolló hasta el peronismo, o hasta después de la crisis del ´30.
No, por supuesto, pero yo no digo eso. Yo le pongo un cero a un alumno que diga eso. La industria argentina tiene una fase de desarrollo muy importante en la década del ´30. Pero la industria viene de antes. Carlos Pellegrini asumió vistiendo un traje hecho con tela argentina, para darle un impulso a esa industria. Pero eso fue durante un corto plazo, porque Argentina pasa a ser un dominio británico, y lo dice orgullosamente Julio Roca. Entonces Argentina recibe los productos textiles de Inglaterra, y la gente se viste básicamente con eso, solamente los más pobres se visten con la ropa de los talleres.
Volvamos al presente. La bonanza de la que usted habla, el superávit fiscal, la masa de ingresos que está recaudando el gobierno, no se ha traducido todavía en una política clara de distribución de los ingresos. Si uno ve por ejemplo, además de la resistencia a elevar los subsidios a los desocupados, que comentábamos antes, también los conflictos que están teniendo los gremios por efectivizar su reclamo de aumento salarial…
No es verdad, se están formando las paritarias con el acuerdo de los sindicatos. Y se están cerrando bien. Se ve en una reducción muy notable de los niveles de pobreza. Lo que sucede, es que un error que comete la izquierda (que es imperdonable, y que la lleva a no poder competir en democracia) es que está suponiendo permanentemente que el gobierno se hizo cargo de un barco que estaba detenido y que depende del gobierno cómo va a navegar ese barco. No, el gobierno se tuvo que hacer cargo de un barco destruido en altamar, y con un rumbo que lo llevaba a una destrucción aun mayor, peor: un barco donde buena parte de la gente que estaba dentro, estaba en contra de que se reconstruyera el barco y se cambiara el rumbo, y además rodeado de barcos hostiles, llámese Fondo Monetario Internacional, acreedores privados internacionales, Banco Mundial…
El FMI no está muy enojado que digamos…
¡Ahora!, pero durante dos años nos sacó canas verdes. Hubo que hacer un trabajo durísimo. Entonces, la ingenuidad de los sectores muy reducidos, que cuando se presentan a elecciones sacan uno o dos puntos de votos, es suponer que este gobierno asumió a un país rosado, donde estaba todo bien, donde no estaba dominada la economía por intereses extranjeros, donde no estaba todo privatizado y que podía hacer lo que quería. Entonces, “qué mal, ¿por qué no hace un capitalismo nacional en serio? ¿Por qué no redistribuye?”. Es muy difícil…
Más allá de ser difícil, ¿es posible bajo este sistema social?
Yo creo que la respuesta es muy ambigua. En prospectiva se hace una distinción entre lo que se llama “futuribles” y “futurables”. Los futuribles son los acontecimientos futuros posibles, los futurables, son los acontecimientos futuros probables. Entonces lo que usted me está preguntando, ¿es posible? Yo digo sí, es posible ¿Es probable? No sé, no sé si es probable. Porque las fuerzas que se oponen a que estos cambios se produzcan, son muy poderosas, están muy instaladas en los medios de comunicación. La forma feroz en que se le hace oposición a este gobierno, sin ofrecer otra alternativa que mantener lo que había, es muy clara en ese sentido. Ahora, yo creo que depende de todos nosotros que sea posible y que sea probable. Pero no hay ninguna garantía en un mundo donde se ha hecho cada vez más difícil formular planes estratégicos, porque para formular planes estratégicos usted necesita un contexto de normalidad, de previsibilidad, y es todo lo contrario de lo que ocurre en el mundo contemporáneo, no solamente en la Argentina, sino en todo el mundo. No es casual lo de Irán, no son casuales los eventos con los que nos levantamos todos los días, y leemos en el diario, impresionados. Entonces, los Estados se vuelven tácticos. Tienen que estar jugándose el día a día. Por ejemplo, el conflicto con Uruguay. ¿Quién podría haberlo imaginado el año pasado? Entonces, la voluntad del pueblo argentino, y ahí reaparece el tema del Bicentenario, es lo que aumentaría la posibilidad de que este hecho se concrete, que sea probable. Ahora, si lo que va a haber va a ser cada vez más quejas, más protestas…
Bueno, las protestas sociales me parecen legítimas. A lo que me refiero es a protestas con relación a la rapidez o no de las medidas que se adoptan. A mí me gustaría que fueran mucho más rápida, me gustaría que se dieran con una radicalidad mayor, pero esto es un problema eminentemente opinable en términos políticos. Y yo le reconozco al presidente una intuición política que no veo en ninguno de los políticos de la oposición. Tiene mucha rapidez para pescar el momento político. Buena parte de la crítica que se le hace de autoritarismo tiene que ver con que se dio cuenta de entrada del modo feroz en que estaba destruido el Estado. Y su destrucción no consiste en que se haya transformado en tierra arrasada. Es una cosa mucho mas complicada. Tiene que ver con que se ha convertido en la selva amazónica, en una maraña, donde la orden que sale de arriba, tiene que atravesar la maraña uno, después la maraña dos, después la tres, y en cada maraña, va dejando pedazos. Y lo que termina saliendo puede no tener nada que ver con lo que se ordenó al comienzo.
Justamente, creo yo que lo que muestra el relato que usted está haciendo, tanto del estado en el que está el país, como a nivel mundial, es la dimensión de la crisis del sistema capitalista como forma de organización de la sociedad…
Aunque se está creciendo más que nunca… que
la desigualdad aumentó, es cierto…
