“La historia es política”. Una entrevista a Norberto Galasso
Norberto Galasso, historiador, vinculado a la izquierda nacional, dirige el Centro Cultural Enrique Santos Discépolo y dicta un masivo curso en el ND Ateneo. Ha escrito varios libros en torno a la Revolución de Mayo y a la obra de los intelectuales nacionalistas. El Aromo se acercó hasta su casa para entrevistarlo sobre la historia argentina y el papel histórico de la burguesía nacional, desde sus inicios, allá por el siglo XVIII, hasta la actualidad kirchnerista.
Fabián Harari
Grupo de investigación de la Revolución de Mayo – CEICS
Norberto, quisiéramos que nos cuente su trayectoria…
Yo nací en el año 1936. Tenía 19 o 20 años cuando se produce la caída de Perón. Tenía la familia dividida: mi viejo era un socialista que se había vuelto peronista; mis tíos y toda la familia de mi vieja eran todos de una concepción liberal, sarmientina digamos. A través de ellos tomé vinculación con el Partido Socialista, que en ese momento se estaba fragmentando. Hacia el año ’61 empiezo a leer algunas cosas de Arturo Jauretche y hacia el ‘63 me vínculo con Abelardo Ramos. Publico mi primer libro sobre Mariano Moreno en la editorial Coyoacán y allí mantengo una relación más con Ramos que con su organización, el Partido Socialista de Izquierda Nacional (P.S.I.N.). Después, por el ‘68, me incorporo al P.S.I.N. y paso a la Mesa Ejecutiva hasta 1970, cuando tengo un conflicto con Ramos y Spilimbergo. Presento una licencia, para no romper totalmente, y cuando se organiza el Frente de Izquierda Popular (F.I.P.), en el ’71, decido desvincularme. A partir de ese momento, con una posición socialista -que yo llamaría nacional y latinoamericana, para distinguirla de las posiciones tradicionales del socialismo en la Argentina- sostengo, como puedo, una posición de izquierda nacional, que yo entiendo que fue desvirtuada por Ramos. Es decir, una izquierda que sin hacerse peronista, no juega en las filas del antiperonismo, sino al lado del peronismo, considerando que es un movimiento de liberación nacional donde están los trabajadores. Me dedico a armar centros culturales, con algunos grupos que habían pasado por el partido de Ramos, y a investigar, a escribir, a dar conferencias, a viajar por el interior, es decir, a la lucha en el frente propagandístico-ideológico. Desde entonces publiqué 50 libros, no sé cuántas conferencias, artículos… Hace poco volví a la política, incidentalmente, como extrapartidario. Fui candidato a diputado por capital del Partido Socialista Auténtico. Después estuve a punto también de aceptar una candidatura para el Polo Social.
¿Usted considera que la historia es un campo de militancia?
Sí. Yo creo que la historia es política y que la política es historia. Siempre hice historia fuera de la academia. A la facultad he ido a veces, a dar cursos de historiografía. Creo que la Historia Social está en una crisis muy grave, especialmente con respecto la Revolución de Mayo. Cuando Luis Alberto Romero dice que lo que ellos piensan de la Revolución de Mayo no coincide con lo que se enseña en los colegios, creo que están en crisis. ¿Para qué están los universitarios, nuestra academia, sino para destacar líneas, para aclarar las cosas? Ya no se puede sostener la interpretación de Mitre sobre la Revolución de Mayo, pero tampoco se animan a sustentar otra, porque si no La Nación les va a caer con todo.
Dicen que están distanciados de la escuela pero ahora escriben todos los manuales, salvo el de A-Z, que es de Pigna. De hecho la Historia Visual de Clarín, una de las “historias” que más compró la gente, estuvo hecha por la academia: Chiaramonte, Romero, Ternavasio, Goldman, Gelman…
Pero no se animan a romper, dicen siempre lo mismo…
¿Cómo se para usted ante esa polémica pública que hubo entre Pigna y los historiadores de la academia, Hilda Sábato, Mirta Lobato, Luis Alberto Romero, que lo acusaron de hacer historia barata y de resucitar “rancios héroes”?
A todos ellos les molesta Pigna. Les molesta un fenómeno muy importante en la sociedad argentina, que es que el público está interesado en conocer la historia, porque es el inicio de la politización. Al ND Ateneo vienen más de 500 personas que están haciendo el ciclo de mayo a diciembre. Es un indicio de que la sociedad no sólo compra libros de historia, sino que quiere saber. Quiere saber quién es, por qué estamos como estamos y quiénes somos. Les molesta además que de buenas a primeras Pigna se convierta en un tipo que hace best sellers, que está en los medios. Pigna, yo creo, no pasa mucho más allá de una posición socialdemócrata y se las arregla para no irritar a la clase media con ciertas cosas…
¿En qué cosas?
Por ejemplo, el peronismo. Su éxito no gira alrededor de la clase trabajadora, que no tiene tiempo de leer historia y está desocupada, sino que gira alrededor de los sectores medios de la ciudad de Buenos Aires, que están en una búsqueda. Pigna se atreve a criticar a Rivadavia. Se ha atrevido, en el segundo tomo, hacer una crítica a la guerra de Paraguay. Por ahí, coquetea con Bayer. Cuando llegue el momento de hablar claramente de los procesos del siglo veinte, me parece que se le va a poner difícil.
¿Y la historia de la Revolución de Mayo?
Pigna no agrega nada porque el Plan de Operaciones lo pasa rápidamente. Lo pasa muy rápidamente. Y además tampoco él siente que la revolución es separatista. Es una revolución democrática para sacar al virrey y formar una junta, que después se convierte en separatista cuando cae la revolución española. A Pigna le pasa lo que a Maradona: le llegó el éxito de golpe. Ha copiado cosas, le han encontrado plagios, se mete en cuanto programa hay. Es la locura de un tipo que pasa del anonimato a salir a la calle, entrar en un café y todos dicen: “Este es Pigna”. Simplifica mucho la cosa y pierde rigor científico. Los otros no son mucho mejores. Luis Alberto Romero, ¿qué investigó? ¿Investigó algo alguna vez? Hizo un libro con el mismo título del padre, un libro a vuelo de pájaro.
Hay todo un debate con el tema del Plan de Operaciones. Hoy por hoy, todos los historiadores académicos lo niegan.
Y, hay que negarlo, si quiere expropiar… ¿Cómo va a decir un académico que es bueno expropiar? Macri se pone pálido, Pérez Companc…
¿Qué le llamó la atención de la Revolución de Mayo, sobre todo pensando en las tareas actuales?
Muchas cosas. Primero, el Plan de Operaciones. Para mí es sorprendente, porque el problema de los países dependientes -desde aquella época hasta ahora- es la debilidad o la inexistencia de una burguesía nacional. Es el tema que ha planteado Kirchner: ¿dónde está la burguesía nacional? Hay que crecer económicamente y hay que crecer autónomamente. ¿Quién va crecer si nadie invierte, si no hay burguesía nacional? Entonces el Estado tiene que ocupar el lugar de la burguesía nacional. Esto es lo que hizo Nasser en Egipto o Perón. Mejor o peor, pero se intentó que el Estado ocupe el espacio de una burguesía nacional que no se atreve a hacer una industria pesada.
¿Usted cree que la Revolución de Mayo carece de una burguesía revolucionaria?
Claro, claro…
Entonces, no sería una revolución…
Es una pequeña burguesía que ha absorbido toda la literatura de la Revolución Francesa y de la Revolución Española, que son casi todos abogados. Si no hubiera habido Revolución Española, no hay revolución aquí, porque acá no tienen una burguesía para hacer eso. Esa pequeña burguesía quiere aplicar una política jacobina. Liquida a todos los que puede liquidar y cuando tiene que desarrollar las fuerzas productivas, hacer un capitalismo nacional, apela al Estado.
Si no hubiese una clase social interesada en transformar las relaciones sociales de producción y conformar una sociedad a imagen y semejanza, uno tendría que concluir que no hubo revolución, que hubo una especie de conspiración.
Yo creo que fue una revolución democrática, en la medida en que reemplaza al virrey en el poder por una junta popular, en la medida en que la Asamblea del año XIII declara caducos los títulos de nobleza, en la medida en que se eliminan los elementos de tortura. Fijáte que en la Asamblea del año XIII, el programa es exactamente el que hace San Martín en el Perú. Son liberales revolucionarios. San Martín no era un burgués, era militar…
Pero sin una clase social detrás…
Claro, ahí está la inmadurez del asunto. Por eso se quiebra todo y se constituyen tantos países en un territorio antes unificado.
¿Y en algún momento se conforma esa burguesía nacional?
En la Argentina, en mi opinión, a partir del año 1935. Se trata de capitales nacionales, pero de hijos de inmigrantes, que conforman un intento de burguesía nacional que no es muy consciente en sus intereses. Por ejemplo SIAM, Miranda, la Vernalesa. Todo eso ha sido destruido. En parte ha sido destruido y en parte se ha trasnacionalizado. Porque Companc también es producto de ese desarrollo burgués nacional de la posguerra, lo que pasa es que después se juntan con el Boston.
En realidad son capitales nacionales beneficiados por una política de protección, del banco de crédito industrial, política que hace Perón, que le saca recursos a la oligarquía agropecuaria y les pasa créditos baratos, los protege de la competencia extranjera. Gelbard sería una expresión de eso.
O sea que la revolución burguesa aparece en 1930…
Creo que deberíamos tener en cuenta que todo el marxismo se hace en función de las características de la sociedad europea. Yo creo que deberíamos verlo como revoluciones democráticas, con mayor o menor profundidad, que además, cuando se produce la quiebra de la revolución española, comprenden que es necesario declarar la independencia porque es necesaria la unidad. Estados Unidos se está unificando como Estados Unidos en América del Norte. Bolívar y San Martín entienden que aquí había una nación. Una nación inmadura, donde falta esa burguesía. Yrigoyen mismo representa un proceso de democratización de las clases medias. Si uno no quiere llamarlo “revolución democrática”, bueno, pero evidentemente la clase media llega a la universidad, llega al aparato del Estado, llega a la judicatura. En todo esto que la clase dominante controlaba, irrumpe la clase media.
Yrigoyen tiene una relación muy conflictiva con la clase obrera…
Sí, sí. Pero quiero decir que democratiza a la sociedad inicialmente. Por lo menos, del año ‘16 al ’19, la democratiza, y mantiene una buena relación con los anarcos, con los anarcos más moderados. Después se produce la Semana Trágica, la Patagonia… No obstante lo cual, en el año ‘28, Yrigoyen vuelve a ganar las elecciones. Y no obstante lo cual, hoy el radicalismo todavía subsiste. Es decir, que si uno lo ve en el largo plazo, no es que fue algo poco importante. Si subsiste el radicalismo todavía, a pesar de De la Rúa y todas las cosas que hemos visto, es porque Yrigoyen en su momento intentó nacionalizar el petróleo y los sacan los conservadores y el capital norteamericano con Uriburu. Creo que esta es nuestra historia. Siempre trato de no caer en las posiciones que dicen que todo es lo mismo, como Milcíades Peña o Juan B. Justo. No son todos lo mismo, están expresando distintos sectores de clase, en todo caso. Pero yo me inclino a pensar que, de un modo u otro, son expresiones populares. El radicalismo en realidad, hace una revolución democrática agrarista, porque Yrigoyen mismo es productor agrario.
Pero, retrayéndonos a fin del siglo XVIII, principios del siglo XIX, según usted no existe ninguna burguesía a la que le interesa la transformación…
Digamos concretamente, empresarios con capitales que contratan trabajo asalariado, a eso me refiero. Lo que sí hay es un tumulto popular donde una pequeña burguesía, que son abogados, toman esas banderas, sacan al virrey, ponen la junta popular. Si no la querés llamar revolución, no la llamemos revolución, pero hay un estallido del poder. Cuando los cabildantes quieren jurar obediencia al absolutismo, Moreno los encierra y los ejecuta.
¿Y la expansión después de 1810? Después de 1810, la población y la economía crecieron. De hecho, de 1810 a 1833 las tierras productivas se multiplican por 6. La campaña de Buenos Aires se convierte en uno de los principales exportadores mundiales de productos ganaderos, entra en el mercado mundial. ¿Eso no puede ser considerado como parte de una revolución burguesa y la constitución de una burguesía agraria?
En realidad, la que controla el poder después de frustrarse la experiencia de Artigas es la burguesía comercial. En casi toda Latinoamérica, las burguesías de los puertos son las que controlan el poder. La burguesía de Valparaíso, la burguesía de Montevideo. Esa burguesía comercial no desarrolla capitalismo. Son las burguesías compradoras de las que hablaba Mao Tse Tung. Son apéndices del imperialismo. Lo que pueden hacer es importar. No van a propiciar el desarrollo del capitalismo, por el contrario, van a propiciar la entrada de manufactura extranjera para que no se desarrolle capitalismo. La producción agropecuaria es capitalista en el sentido de que vende para el mercado mundial. Pero no tiene la característica de ser burguesa, en la medida en que no reinvierte. Es una clase parasitaria. Uno ve la historia de Anchorena y de todos esos tipos, utilizan las diferencias fundamentales del costo bajísimo de la producción agropecuaria, es decir, una renta agraria diferencial extraordinaria y derrochan en palacios, palacetes, como la casa de los Anchorena, la Plaza San Martín… No tienen mentalidad de reinversión. Si hubieran tenido mentalidad burguesa hubieran hecho la industria pesada a finales de siglo. Esa clase dominante traba un desarrollo industrial, traba el desarrollo de la minería, traba el desarrollo de la pesca, traba el desarrollo de la electricidad…
¿Pero Argentina no desarrolló industrias de importancia?
En realidad desarrolla agroindustrias: tenés el trigo, tenés fideos, tenés galletitas; tenés la caña de azúcar, tenés alcohol. Pero industria textil no tenemos. Industria liviana no tenemos, con una excepción que podía ser TAMET. Bueno, a partir del año ‘35 empieza la producción textil.
Ahora bien, si la Revolución de Mayo no consiguió sus objetivos, ¿cuál es el sentido de un Bicentenario, de recordar una revolución que en realidad no fue?
La clase dominante se ha ocupado siempre de reivindicar a la Revolución de Mayo y la asocia siempre al tema del comercio libre, a la relación con los ingleses: Lord Stranford nos protegía de Río de Janeiro, Canning nos protegía después de reconocer la independencia. Incluso dicen que las primeras ideas sobre libertad las trajeron los ingleses en las Invasiones Inglesas. Utilizan esto para una Revolución de Mayo pro-británica, por el comercio libre, que es el antecedente de Rivadavia. Entonces nosotros le queremos oponer a esto una comprensión, que es una óptica militante de la historia, de que la Revolución de Mayo no la hicieron los vecinos respetables, sino los trabajadores: French era cartero, Beruti era empleado del estado, Donado que era un empleado gráfico. Los tres eran agitadores, chisperos de la revolución. Es decir, que el pueblo está en ese proceso, que no es para favorecer el comercio con los ingleses, sino para sacar al virrey, sacar los escudos nobiliarios, terminar con la esclavitud, terminar con los elementos de tortura. En esa revolución está el pueblo. Es un antecedente importante de participación popular. En 1811, a Moreno casi seguro lo envenenaron. Los otros estaban desterrados, quedaban Saavedra y Matheu. Alberti murió, French y Berutti estaban desterrados. Hay una lucha entre el sector popular democrático y el sector reaccionario. El sector reaccionario al principio era absolutista, se va a hacer liberal económico y se va expresar en el Primer Triunvirato, que es rivadaviano. Al Primer Triunvirato lo tira abajo San Martín. San Martín se reúne con todos los morenistas. Hay una continuidad. Y San Martín en Cuyo hace una política que es bastante parecida, una política desde el estado, con industrias estatales, expropiaciones, trabajo voluntario. El mismo Halperín Donghi, cuando se pone serio, reconoce que en Cuyo la economía floreció extraordinariamente durante el gobierno de San Martín.
¿Y todos los movimientos políticos anteriores a 1810? Las logias, los periódicos, El Semanario de Agricultura, El Correo de Comercio…
Algunas, un poco, eran organizadas por los ingleses. Por ejemplo, yo veo como antecedente importante, donde decís los periódicos, hay cosas que son así y no son fáciles de explicar. Moreno, Belgrano en 1806 militan en el Telégrafo Mercantil y hacen una presentación al Consulado y dice “los países no deben exportar materia prima”. ¿De dónde sacan eso? Los economistas que pudieron haber leído en España son los clásicos…
Pero también él dice en El Correo de Comercio que hay que expropiar a todos los pequeños productores, porque la producción tiene que hacerse a gran escala para exportar, y los pequeños productores explotan pequeñas producciones, entonces hay que expropiarlos…
¿Eso lo dice cuándo?
En 1810.
Bueno, en 1804 o 1805 habla de que hay que elaborar la materia prima, que no hay que exportar materia prima. A mí me da la impresión de que nosotros nos hemos acostumbrado a los intelectuales que repiten lo que dicen los europeos. Y éstos eran intelectuales que parece que pensaban. Se equivocaban o no, pero trataban de reflexionar, de utilizar la cabeza. Nosotros en general lo que vemos, lo que hemos visto en nuestra historia son tipos que repetían mecánicamente lo que se decía en otros países. Pero bueno yo creo uno debería reivindicar la Revolución de Mayo en un sentido hispanoamericano. Por ejemplo ahora, contra el ALCA, la necesidad de unificar estos países, Artigas, San Martín, Moreno, aparecen como si estuvieran peleando del lado nuestro, ¿no?
Vamos a usar la imaginación. Usted es ministro de cultura: ¿cómo prepararía el Bicentenario?
Para mí, si yo tuviera esta posibilidad, si tuviera acceso a los medios, intentaría algo que, ambiciosamente, podría decirse que sea una especie de revolución cultural. Trataría de que se hiciera en los medios un debate histórico profundo para demostrar que hay otra historia. En esta otra historia se probaría que las minorías, para aplicar sus políticas económicas, utilizaron métodos dictatoriales, como la política de Mitre, la política del almirante Rojas, la política de la Concordancia del año ’30. En ese sentido, hay una línea histórica que sería el Plan de Operaciones de Moreno, San Martín, Dorrego, los caudillos federales del interior, el yrigoyenismo y el peronismo, como expresiones de distintos momentos el pueblo argentino, donde con distintos signos, el pueblo argentino está buscando un camino, que es un camino latinoamericano, un camino de liberación, un camino, por supuesto, de un sistema social distinto.
¿Para qué sirve la conciencia nacional?
La conciencia nacional sirve, si está planteada de una manera correcta, es una conciencia antiimperialista. Que nosotros tenemos normalmente cuando estamos contentos de que Chávez le diga a Bush que es un alcóholico, un ladrón y un sinvergüenza. Cuando Evo Morales se le pone de punta, cuando Fidel le dice lo que le dice o cuando el Che decía lo que decía. Todas estas son expresiones de conciencia antiimperialista que, en general, la mayor parte de la población tiene. Se tiende a confundir conciencia nacionalista con nacionalismo. El nacionalismo reaccionario es otra cosa. Es el intento de reestablecer las fórmulas corporativas de la edad media, Ibarguren, el fascismo. Por eso nosotros no hablamos de nacionalismo, hablamos de una conciencia nacional democrática.
Un nacionalista podría decir que Macri y nosotros somos lo mismo, que somos todos argentinos…
Claro. Pero no somos lo mismo. Además, yo soy de San Lorenzo, nada que ver con Macri (risas).
Si tuviera que hacer un paralelo entre la Revolución de Mayo y lo que pasó el 19 y 20 de diciembre de 2001…
Bueno, yo diría que el paralelo está ligado a la fuerte participación popular. Se frustró también, el 19 y 20, porque no encontró cauce político, porque la dirigencia política está agotada.
¿Cómo ve a Kirchner?
Hay toda una serie de cosas muy, digamos así, criticables. Pero tampoco se puede decir que es la continuación del menemismo. Yo creo que Felisa Miceli no es Cavallo. No es lo que nosotros quisiéramos, pero también es porque nosotros no tenemos fuerzas. Todos los sectores populares están muy fragmentados. No tenemos la fuerza suficiente. Ni siquiera podemos levantar un proyecto alternativo bien claro. Entonces, yo creo que es un período que deberíamos usar para superar la fragmentación, para ir cohesionando una fuerza, lo cual es bastante difícil. Especialmente en este momento en que América Latina se está moviendo en un sentido positivo y genera expectativas. Yo, por ejemplo, he hablado con el embajador venezolano y si uno le hace una crítica a Kirchner pega un salto, porque, desde el punto de vista de ellos, Kirchner se ha manejado bien. Sobre todo a partir de Mar del Plata y de la relación con Chávez. Pero nosotros no podemos olvidar los presos, la desigualdad en la distribución del ingreso, las tarifas, el aumento de las ganancias de las empresas…
