Omar Dib: El campo jurídico político, tiene dos caras. De un lado, la fuerza, el ejercicio de la fuerza bruta. Es más, el monopolio del ejercicio de la fuerza física, y del otro lado este otro aspecto ideológico que es aquel que legitima. Aquel espacio productor de verdades. Y ¿qué es esto de este espacio ideológico? ¿Qué es la ideología? Ideología: falsa conciencia de la realidad, para ponerlo así… Ideología, como una representación imaginaria de las relaciones que nosotros mantenemos respecto de las relaciones reales. Doy dos ejemplos.
El primero es el término “criminalización de la protesta social”. ¿De qué hablamos cuándo decimos eso? En primer lugar estamos hablando de criminalización, de que convertimos en criminal algo que por su propia naturaleza no lo es. Y ¿qué es esto que convertimos en criminal? La protesta social. En definitiva, uno podría decir que se trata de un problema de jueces malos -que hacen una mala interpretación-, de fiscales trasnochados, etc. Cuando decimos “protesta social”, hablamos de protesta, dentro de determinados límites. Bueno, nosotros, según el régimen, tenemos derecho a protestar porque estamos en un sistema democrático. Podemos protestar, porque una de las funciones de este espacio jurídico es marcar los límites de estas luchas de clases. Porque si esta lucha de clases se va de mambo, se termina fagocitando al mismo sistema social que contiene estas luchas. Entonces, esto de la protesta tiene que ver con este marco y no habría que salirse de él. ¿Y si en lugar de “criminalización de la protesta social” hablamos lisa y llanamente de lucha de clases? Estamos hablando de otra cosa. En primer lugar estamos hablando de lucha. Estamos hablando de violencia, de opresión. Y, en todo caso, nos tenemos que preguntar ¿es legítimo usar la violencia desde abajo? Ya estamos cuestionando otra cosa. Ya nos vamos de estos márgenes. Y hablamos de clases. Estamos diciendo: “Acá hay gente que gasta en un almuerzo lo que 100 obreros necesitan para vivir un año”. Estamos en otro lugar. Cuando hablamos de la “criminalización de la protesta” estamos hablando de una construcción ideológica.
Luis Bonomi: Para mí, el Derecho Penal tiene dos funciones. Una es más general, más histórica, de control social sobre las clases dominadas. Otra, más particular, de represión específica y selectiva sobre aquellos sectores que se organizan y que accionan en el terreno de la lucha de clases. Justamente, ahí es donde uno más participa como abogado, apoyando a los compañeros que salen a luchar. La justicia, ser clasista, acciona apoyando los intereses de la clase burguesa en cada uno de los conflictos. Rara vez se ha visto la justicia interviniendo a que ayude a solucionar un conflicto, una toma de fábrica, una huelga. Siempre la justicia llega como la espada de Damocles para tratar de torcer la balanza en esa relación de fuerza entre la burguesía y los trabajadores. Creo que no sólo es la justicia, creo que esta relación entre lo que es la justicia y el resto de los poderes del estado. Por ejemplo en los últimos años hemos visto cómo hay un discurso desde el gobierno de no criminalizar la protesta social, de no represión. Una de las banderas del Gobierno fue “no vamos a reprimir la protesta, el corte de ruta, el corte de calle”. Sin embargo, en este discurso escondía que, por debajo, la justicia actuaba. Si bien no te molían a palos en ese momento, después todos los compañeros eran criminalizados, eran citados a indagatorias y tienen causas penales. Por ejemplo, el caso de Hermosilla, que tiene ocho procesamientos al día de hoy, que puede ir a juicio oral por el corte de la Panamericana. Los compañeros de Pepsico también tienen varios procesamientos cada uno por haber realizado distintas medida. Pero en aquellos lugares donde se avanzó un poco más en el cuestionamiento de la propiedad privada, no sólo se avanzó con la represión judicial, sino también en la represión directa, como fue Kraft.
Claudia Ferrero: Ni la sociología ni la filosofía es lo mío. Yo hablo como abogada. Como leía “Justicia y lucha de clases” en realidad, de lo que podemos hablar todos es de la respuesta frente a la lucha de clases del Estado y sus formas represivas. La clase dominante, que puede utilizar las fuerzas represivas del Estado, también combina formas como la tercerización de la represión como lo hemos visto en la última etapa. En varios enfrentamientos de clase, tanto el casino como el Hospital Francés y, más recientemente, en Santa Cruz y en Barracas (en el hecho que terminó con el asesinato de Mariano Ferreyra). Después, otra cosa que pensaba, es que ni la justicia, ni el Estado, están liberados, ni sueltos, ni dejan de tener la influencia continua del poder político. Y esta tan así que a veces la disputa y el haber llegado a tener lugares de representación popular como puede ser la FUBA, termina siendo un centro de persecución, por parte del Estado, a quienes forman esas organizaciones. En particular los dirigentes de la FUBA han sido acusados de secuestro extorsivo por tratar de tener una charla con el Rectorado. En realidad por tratar que las autoridades universitarias funcionaran a puertas abiertas, terminaron con una causa de secuestro extorsivo. Y en lo largo de estos años, han ido acumulando causas de distinto tipo que incluyen una cantidad de contravenciones, no sólo cortes de ruta o de vías hasta ruidos molestos.
No puedo dejar de hablar del asesinato de Mariano Ferreyra. Pero no por el hecho de que ha sido el crimen de un compañero y porque yo esté en la causa, sino porque es la expresión de un crimen político más claro en lo que es el último período. Me refiero a un crimen político, me refiero al que tiene como objetivo la defensa a ultranza de un interés económico-político. ¿Por qué se produce el asesinato de Mariano Ferreyra? En realidad el asesinato de Mariano Ferreyra se explica por la defensa a ultranza de un negociado que tiene como protagonista tres patas. Una es el mismo Estado a través de la Subsecretaría de Transporte que dan los subsidios a las empresas, no sólo a las empresas de Ferrocarril sino a las empresas de colectivos, también Aerolíneas. Las otras patas son las empresas prestadoras y la otra pata son los sindicatos que han permitido esta operatoria y se han asociado a estas empresas para obtener una ganancia.
Si bien el Gobierno K ha intentado aparecer como un defensor de la justicia como en el caso de Ferreyra, no ha dejado de intentar y esto se ha expresado en la misma causa de atacar a los actores que representaron a Mariano Ferreyra. La causa del corte de vía del 23 de diciembre es una expresión de ello. En esa causa, están los acusadores son los autores del asesinato de Mariano Ferreyra. O sea, en esa causa, el Comisario que hace el acta de procesamiento es uno de los que ha sido indagado y por el cual hemos pedido al fiscal que se considere a la policía partícipe necesario en el crimen de Mariano. La otra acusadora es la empresa de UGOFE, con la participación, como denunciante, de la Secretaría de Transporte.
Pregunta: ¿Qué relación establecen con otros abogados, antes progresistas y hoy en la trinchera del gobierno?
Y bueno, la relación que puede tener hoy Sartelli sentado al lado de Zaffaroni: bueno, está bien, charlamos, conversamos… Pero en algún momento, cuando me dé la relación de fuerzas, te voy a volar la tapa del cerebro, y eso está claro… (risas). No hay líneas rectas. Y en este campo donde intervenimos, ¿cómo nos guiamos? Nos guiamos con el programa político. Es el GPS que nos guía, y no me refiero en términos partidarios, sino en términos de programas de clase. En ese sentido, doy el ejemplo de los camaradas de Razón y Revolución. Yo los conozco desde que El Aromo era una hojita doblada. Y miren lo que es ahora. Es un centro de producción intelectual del carajo al servicio de la lucha de clases y nosotros, las posiciones que expresamos, en muchos casos, nos nutrimos de ahí. Esto que yo hablaba de la contraposición entre lucha revolucionaria y genocidio, salió en el número 10 del Aromo. Miren si será viejo el tema…O, por ejemplo, muchas de las cuestiones que hemos charlado acá: Althuser, Foucault… Son el Estado Mayor, los que generan el saber, la exploración de ese conocimiento. Los que se pueden elevar como un GPS y guiarnos en ese laberinto son ustedes….