“Espero que mis películas dejen un sentimiento de bronca” – Entrevista a Ken Loach
Marina Kabat*
Taller de Estudios Sociales – CEICS
Ken Loachcineasta británico, director de lasmagníficas Tierra y libertad y el Viento que acaricia el prado nació en 1936. Se acercó al trotskismo, especialmente a los encuentros del la Liga Obrera Socialista, sin llegar a militar orgánicamente. Reivindica de esta experiencia su formación po- lítica. En los sesenta realizó importantes trabajos para televisión. Desde esa época, combina en muchas de sus obras técnicas documentales y de ficción fílmica.
Cathy come home, un film sobre los sin techo, llegó a ser considerado uno de los mayores eventos de la televisión británica de los ‘60. Según Loach, al comprobar que el film complacía a los ministros laboristas, él y su productor, Tony Garnett, comenzaron a considerar que debían volver más explícito el contenido político de sus historias, ocupándose de las causas de los problemas, la propiedad de la tierra, la industria y las finanzas. Este giromáspolítico se produciría en los setenta. Desde 1979 con el ascenso de Thatcher fue censurado en repetidas ocasiones. De su ciclo Cuestión de liderazgo, sobre el movimiento sindical, sólo se emitie- ron 3 episodios quefueronseguidosporcomentaristasqueseocupaban de “balancear” el tratamiento del problema. Posteriormente, un docu- mental que le fuera encomendado sobre la gran huelga minera, donde retraba el folclore y la poesía que surgió en este movimiento, también fue censurado, por las imágenes de la represión policial que contenía. En los noventa volvió a filmar con mayor frecuencia y produjo las pe- lículas que el público argentino conoce mediante su estreno comercial en el país. Ya a partir de Pan y Rosas y La canción de Carla, algunos so- cialistas se preguntan si cierto pesimismo acerca del moviendo obrero británico lo inclinaba a retratar las luchas de Latinoamérica o de los in- migrantes. Su último film, En un mundo libre (2007), no trasluce tam- pocodemasiadasexpectativas enelposible desarrollo de las luchas de los inmigrantes en Inglaterra. En esta entrevista, discutimos con él el rol de la política en el arte, su visión de los desocupados, los inmigrantes, así como la interpretación de sus diferentes obras.
EA: Ha defendido el manifiesto de Trotsky-Breton y la idea trots- kista de que el partido no debería tener una posición determinada en el arte. Es decir, que el partido y el artista debieran estar sepa- rados. Sin embargo, también ha señalado la responsabilidad social del artista. ¿No es esto una contradicción?
KL: No, no creo que lo sea. El hecho de que el partido no deba tener una posición respecto al arte no es lo mismo, creo, a que el artista no deba ser miembro del partido o estar políticamente comprometido. Es- tas doscosasnosonlomismo. Creoqueelpartidonodeberíateneruna posición sobre los asuntos artísticos. Es decir, que el partido, supongo, si existiera un partido así nuevamente, no debería promover una forma particular de trabajo, sea realismo socialista, expresionismo u otro. Creo que el arte es un ámbito de decisión individual. Pero creo que es bastan- te apropiado para artistas, escritores o músicos estar políticamente com- prometidos. Y no creo que ambas cosas sean contradictorias.
EA: El artista, como cualquier otro, se encuentra en una determi- nada relación de clase. ¿Por qué el partido debería darle mayor li- bertad que la que le otorga a otra gente? ¿Y por qué no debería el partido forzarlo a definir un campo de batalla?
KL: Porque imaginate qué harías si encerraras a un pájaro. Si enjaulas a un pájaro no puede volar. Creo que de alguna manera todos debiéra- mos revisar qué tipo de partido estamos buscando y cómo idealmente sería un partido que podemos hacer en el siglo XXI. Desde mi punto de vista, no puedo hablar por su país, en mi país creo que es muy difícil formar un partido leninista ahora. Porque hay gente que lo ha intenta- do en el último siglo y siempre terminó mal.
Entonces pienso que el partido que debemos hacer ahora es diferente al que se construyó en Rusia en el siglo XIX, porque las circunstancias son diferentes. Creoquedebesermásinclusivo. Por supuestodebedefender una teoría política, discutir y desarrollar la aplicación de una teoría po- lítica a la situación actual. Si quisieras construir un partido que se base en el centralismo democrático, yo creo que no funcionaría. No ha funcionado hasta ahora para nuestro país. Entonces creo que debería- mos reevaluarlo. Y creo que esa pregunta debería surgir antes de discutir qué debe y no debe hacer el partido.
EA: Criticó el realismo socialista, identificándolo con las políticas estalinistas o la política en el arte. Pero, ¿el estalinismo es la única forma de realismo socialista?
KL: Creo que hay buen trabajo y mal trabajo. No creo que poner eti- quetas ayude. Quiero decir, si un trabajo, ya sea un libro, una foto, una pintura, una película o un poema, contiene una experiencia auténtica, representa una percepción original, entonces debería estar bien y no es necesario ponerle etiquetas. Y si es una presentación estereotipada de obreros y luchas, entonces no será exitoso con cualquier etiqueta que le pongas. No creo que las etiquetas sean de mucha utilidad.
EA: Algunas de sus películas, como Tierra y libertad o El viento que acaricia el prado, pueden considerarse como piezas de propa- ganda socialista. Sin embargo, otras como Mi nombre es Joe, Riff Raff o Caídos del cielo (Raining Stones) son más bien populistas.
¿En qué sentido el ciclo de la lucha de clases pudo haber sido res- ponsable de estas diferencias?
KL: No estoy de acuerdo. Yo he querido hacer una película sobre Irlan- dapor 30 añosomás. Ytuvelaoportunidaddehacerlocuandohicimos El viento que acaricia el prado. Y con Tierra y libertad quería hacer un film sobre este tema hacía 30 años. Entonces nos arreglamos para con- seguir el dinero para realizarla. No representa un punto particular en la lucha de clases en términos contemporáneos.
Las otras películas tienen mucho material sobre la lucha de clases, por- que Joe se encuentra absolutamente al final de la lucha de clases y es víctima de las circunstancias económicas. Pero creo que el error está en que en las dos películas, en Irlanda y España, los personajes son políti- camente concientes porque estaban participando de un movimiento político. Los personajes en Caídos del cielo, Riff Raff o Mi nombre es Joe no son políticamente concientes. No obstante, se ven objetivamente involucrados en la lucha de clases, aunque no formen parte del movi- miento en forma concientemente política. Pero objetivamente la lucha de clase los fuerza escuchar.
Entonces, supongo que rechazo el término propaganda porque espe- ramos que los personajes de El viento que acaricia el prado y Tierra y libertad sean personajes terrenales con humor, tristeza, debilidades y ca- racterísticas humanas. Creo que cuando se hace propaganda, las carac- terísticas humanas desaparecen y los personajes actúan de una forma predeterminada. Espero que mis personajes no actúen de una forma predeterminada, sino de una forma muy humana.
EA: Quizás disentimos en este punto, nosotros tenemos una visión más amplia de lo que es propaganda.
KL: Sí, quizás.
EA: Quizás ésa es la diferencia. Pero sobre Caídos del cielo, recién dijo que objetivamente luchan porque están en el medio de la lu- cha de clases, aunque no tengan conciencia de eso. Pero en esas pe- lículas parece darle demasiada importancia a este tipo de luchas in- concientes. En ese sentido es que vemos algún tipo de populismo, porque pareciera que el partido no es necesario. La forma de lucha “natural” está tan destacada que pareciera ser suficiente, como si no hubiera nada más por hacer.
KL: Espero que lo contrario sea cierto. Porque espero que las películas dejen al espectador con un sentimiento de bronca por la situación, de solidaridad con el personaje. Creo que la cuestión de la que no se habla es que hay una gran necesidad de un movimiento político para defen- derlos yeliminar la situación declase enlaqueestán. Elproblemaesque no podés hacer todas las películas iguales. No podés en cada película te- ner a alguien con el puño en alto porque esa no es la forma en que es el mundo y en que la gente experimenta la política.
Con seguridad en nuestro país esto es muy limitado. La verdadera iz- quierda es tan chica que apenas se puede ver. La experiencia de la mayo- ría de la clase obrera es que no toman contacto con la izquierda. Usual- mente no toman contacto con los sindicatos. Entonces si vas a hacer historias en donde los personajes sean políticamente concientes, eso sig- nificaría que tenés un grupo muy pequeño de personajes que retratar.
EA: En algunas entrevistas defendió la idea de historizar las situa- ciones, de cómo los personajes llegan a una determinada situación. Lo hace en muchas películas, Pero en algunas, algunos aspectos, como en las creencias religiosas del personaje de Caídos del cie- lo, no son historizados. No se cuestiona por qué el obrero cree en la religión y es tomado, de alguna forma, como algo natural. Por eso puede interpretarse como populista. No porque los personajes no son siempre revolucionarios sino porque algunos aspectos de la clase son tomados como algo natural.
KL: Utilizamos las palabras de manera diferente. Yo utilizo el térmi- no populismo distinto pero creo que entiendo a lo que te referís. Creo que a eso diría que alguna gente acá sabe lo que es el desempleo y sus consecuencias y no tenés que explicarlo en detalle todo el tiempo. No todas las películas tienen que tener el mismo tono. Si ponés las películas juntas, creo que es bastante claro cuál es el contexto histórico. Señalar lo mismo en cada película se volvería muy tedioso. Creo que es bastante legítimo simplemente contar una historia que sea contemporánea de la vida de la gente y la lucha. No das un falso análisis y no creo que haya un falso análisis detrás de eso. No hay un final feliz en Lloviendo piedras. No puede haber un final feliz para ellos dentro del sistema, dentro de la situación. Hay un evento que les trae un poco de suerte, que les da un pequeñorespiro peroquenoresuelve los problemas fundamentales. Así que creo que rechazaría los cargos de lo que llamás populismo.
EA: Bueno, pero el final no es feliz en el sentido que lo plantea. En esa película, parece mágico el final. No es feliz, pero dada la situa- ción es bastante feliz porque el usurero no los volverá a molestar y eldesempleadoencuentrasucamionetadenuevotraslacomunión de su hija. Parece un cuento de hadas.
KL: No es un cuento de hadas.
EA: El final en la iglesia parece puede entenderse un poco así. Pero volviendo a una pregunta anterior, dijo que es bueno que un artista se involucre en política, pero no es una obligación
KL: Yo creo que cuando te enfrentas a toda la experiencia del mundo y tratás de darle sentido, tenés que perseguir tus ideas. Si tratás de impulsar algún tipo de régimen político, entonces vas a hacer buen arte o buena política. Pero volviendo sobre tu punto anterior: ¿decís que toda película sobre la vida de la clase obrera tiene que ser una tra- gedia hasta que llegue la revolución?
EA: No, estaba yendo hacia otro punto. Nadie es libre en el capitalismo, todos estamos bajo relaciones de clases. No tenemos libertad completa y el partido exi- ge que todos de posicionen. ¿Por qué el artista no debiera hacer lo mismo, elegir un campo de batalla? No sólo que sea adecuado como usted dijo, sino también una obligación impuesta por la realidad.
KL: La situación con los inmigrantes está cambiando todo el tiempo porque las fuer- zas del mercado están cambiando constantemente. Recientemente, los inmigrantes del este europeo fueron bienvenidos porque los patrones querían la Unión Europea
para tener trabajo barato del este europeo. Pero fueron atacados por la derecha. Hay mucha hipocresía por parte de la derecha acá. Como patrones quieren explotarlos, como xenófobos, nacionalistas, los quieren afuera porque son extranjeros. Una gran hipocresía. Esto va a cambiar ahora porque a nuestra economía no le está yendo muy bien y dentro de poco los inmigrantes van a ver que el trabajo no está acá. O crecerá el desempleo y las tensiones porque si crece el desempleo y los inmigrantes están tra- bajando hay una posibilidad de que la extrema derecha desarrolle un ataque contra los inmigrantes.
EA: Para terminar, ¿en qué película está trabajando?
KL: Lapelículaenlaqueestoytrabajandoesunapequeñacomediasobrefútbol. Sobre un grupo de carteros que apoyan a un club de fútbol.
Notas
* Con la colaboración de Verónica Gottau. Traducción: Ianina Harari
KL: No concuerdo. Suponte que un pintor está pintando unas lilas y que se siente atraído por la forma en que les da la luz. Yo creo que debe ser alentado a desarrollar eso porque si alcanza un entendimiento, nuestra apreciación del mundo natural se enri- quece. Podría pensarse quedebierahacerunanálisis declase deeso. Pero, sin embargo, aún sin él enriquece nuestra experiencia y percepción y yo le diría que tiene que hacer eso. Hay gente que se siente atraída hacia la política, debería ser atraída por la políti- ca. Pero en el momento en que se empieza a exigir a todos los que quieran llamarse a sí mismos artistas que tienen que acordar políticamente con nosotros, creo que es peligroso y que lleva al realismo socialista que la gente deplora. Al menos espero que deploren
EA: ¿Qué opina de Brecht, que defendía el socialismo y el realismo en el arte?
KL: Me gustan sus obras y su poesía. Creo que algunas de sus ideas en teatro fueron útiles. Pero he visto mucha mala actuación que la gente decía que eran producciones brechtianas pero sólo era mala actuación. Creo que alguna de sus influencias sobre la actuación fueron muy útiles y otras no. No soy un experto en Brecht pero mi impre- sión es que su legado tiene que examinarse cuidadosamente y no decir que todo es bueno o todo es malo. Ciertamente, mucho de eso es muy bueno pero algunas cosas pueden ser cuestionables en términos de los efectos reales.
EA: Cambiando de tema. Algunas personas, incluso partidos políticos, consi- deran que los desocupados no pertenecen más a la clase obrera. ¿Qué opina de eso?
KL: Losdesocupadossonsimplementeobrerosquenotienentrabajo. Esmuysimple, son obreros, son miembros de la clase obrera porque su forma de subsistencia es ven- der su trabajo, manualointelectual, y si están desempleados, son simplementeobreros que no tienen trabajo. El obrero no es alguien que necesariamente está trabajando o quetrabaja todoel tiempo. Elobreroesalguienquepuedevivirdelaventadesutraba- jo. Por supuesto, la relación con el estado es más complicada que en el siglo XIX pero esencialmente el principio es el mismo.
EA: Algunaspersonasdicenqueeldesocupadoharototodassusrelacionesyque no tienen trabajo, amigos, sindicatos, y por eso no tienen relaciones. Creo que sus películas retratan muy bien todas las relaciones que mantienen, la solidari- dad, la amistad y todas las tradiciones de la clase obrera.
KL: Hay un error teórico cuando se dice que no son miembros de la clase obrera. Por- que la clase obrera no se define por estar activamente trabajando todo el tiempo. Es un error teórico.
EA: Retrató la situación de los inmigrantes en muchas de tus películas. ¿Cómo ve la situación de los inmigrantes en Europa?
