“Una indebida hostilidad”. Entrevista a Roberto Gargarella – Germán Suárez

“Una indebida hostilidad”

Roberto Gargarella es abogado, sociólogo y doctor en derecho de la UBA. Estudió en las Universidades de Chicago y Oxford. Es docente Titular en la UBA y en la Universidad Torcuato Di Tella. Publicó varios libros y artículos sobre teoría política, derecho constitucional y derechos sociales, entre ellos El derecho a la protesta: el primer derecho, Crítica de la Constitución. Sus zonas oscuras y Derecho y grupos desaventajados. El Aromo lo entrevistó en relación a la judicialización de la protesta y su defensa del derecho de los más desprotegidos a manifestarse incluso bajo la forma de “piquete” y “corte”.

Germán Suárez

Grupo de Investigación de la Clase Obrera Argentina – CEICS

 

¿Cuál es tu análisis respecto del tratamiento judicial de los piquetes y cortes de ruta?

 

El piquete es un instrumento que utilizan muchos grupos. Es importante saber quiénes utilizan dicha herramienta. A mí me interesa reflexionar sobre aquellos grupos con necesidades básicas insatisfechas y derechos fundamentales sistemáticamente agraviados por el Estado. Los jueces, en general, han mostrado una indebida hostilidad al respecto. Digo indebida, no sólo porque no deben mezclar sus preferencias personales en las sentencias, sino porque la Constitución Nacional los obliga a tomar en cuenta el cuadro completo de derechos en juego. Estos jueces miran el conflicto sin ver sus razones. La urgencia aquí es poner fin a una situación de sistemática afectación de derechos fundamentales. No hace falta efectuar ninguna interpretación extraña de la Constitución para ello. Basta con ver su letra más explícita para encontrar la cantidad de derechos sociales que la Constitución vieja ya prometía y la nueva sólo ha reforzado. Hay una ruptura con las promesas hechas en la Constitución. Además, el conflicto está mal leído. Esta celeridad, con que muchos jueces desplazan el derecho a la crítica en nombre del derecho al tránsito, es injustificada. La primera misión del juez debería ser proteger a los críticos del poder y sobre todo a aquellos que tienen dificultades expresivas por las propias acciones u omisiones del Estado, no por su negligencia o su desinterés.

 

¿Por qué te parece que estos jueces fallan así? ¿Por prejuicios individuales o en representación de intereses más generales?

 

En muchos casos se debe a ignorancia. Me consta de muchos jueces que han cambiado sus posiciones cuando se enteraron de que había otros argumentos a su lado. Y en muchos de los casos, se debe a mala formación y prejuicios ideológicos. Si uno quiere generalizar esto, sí puede decir que los jueces son seleccionados de un modo que tiende a preferir gente de cierta condición social, ciertos géneros, preferencias religiosas e ideológicas. No es extraño que luego esas decisiones vengan sesgadas de algún modo. No quiero establecer un vínculo lineal y directo, pero no hay duda de que en un país donde la mayoría de los jueces son varones, blancos, católicos, de clase media alta y conservadora, las decisiones van a estar medidas por el punto de vista de los varones, blancos, católicos, de clase media alta y conservadora.

 

¿Qué argumentos se pueden encontrar en la Constitución a favor de los métodos de

lucha piqueteros?

 

Depende de quién lleve a cabo dicha medida. No puede elaborarse una justificación para cualquier forma de lucha por cualquier persona. Si se trata de formas de lucha extremas, llevadas a cabo por gente sistemáticamente agraviada por el Estado, hay mucho que decir. Para empezar, la Constitución Nacional establece prioridades. La prioridad número uno es el respeto de ciertos derechos fundamentales. Cuando son violados sistemáticamente, los afectados merecen un amplio margen de maniobra en cuanto a las medidas a utilizar.

Sobre todo, si el Estado ha cerrado muchos de los canales que le abre a otros individuos. Entonces, para la gente que tiene estas extraordinarias dificultades para expresarse en público (porque el Estado le cerró ciertos caminos y además sufre hostilidades por parte de éste y los particulares), es obvio que uno debe tener un margen de tolerancia mayor en cuanto a la forma en que esta gente se exprese. Los jueces ahí tienen una responsabilidad muy especial, que es la de proteger a esta gente en situación desfavorable. Sin embargo, tienden a hacer todo lo contrario.

 

¿Leíste algún fallo que limite el “derecho a la protesta” cuyos argumentos te hayan convencido jurídicamente?

 

Aún en las principales instancias, leí argumentos increíblemente prejuiciosos que no califican siquiera como argumentos. Todo lo que leí es muy malo, y leí mucho…

 

¿Qué obstáculos de hecho encuentran los derechos sociales al acudir a los estrados judiciales?

 

Los derechos sociales son limitados por el poder judicial, como lo son por el poder político primero y como son limitados cotidianamente por el empresariado argentino. Eso no obsta a decir que está mal y, además, constitucionalmente mal. Está claro que la Constitución obliga al Estado a garantizar ciertos derechos sociales y que la teoría no ofrece ningún buen argumento para distinguir los derechos sociales de otro tipo de derechos, tratándolos como derechos de segunda categoría.

 

¿Por qué te parece que este tipo de derechos sufren estos ataques y limitaciones permanentes?

 

Lo que tenemos en Argentina es una confrontación que está marcando la identidad de nuestro país desde el momento de su nacimiento, que ha permanecido e incluso se ha ido agudizando con el aumento de la brecha de desigualdad entre ricos y pobres. Ello provoca que hoy esta disputa, donde los que más tienen tratan de resistir la pérdida de privilegios que han obtenido, a través de los peores medios, en los últimos años. Esto obtiene respaldo jurídico de modo muy habitual

 

¿En la misma tónica inscribís los ataques tendientes a limitar e incluso suprimir el derecho de huelga?

 

No sería tan apocalíptico. No creo que haya espacios para la supresión del derecho de huelga, si bien se presentaron importantes restricciones. La Constitución Nacional no ofrece márgenes de duda, aunque políticamente se combate desde hace años el derecho de huelga. De esto no es culpable la Constitución, que pelea en la dirección contraria.

 

¿Qué se puede esperar de este Derecho, montado sobre la desigualdad de clases?

 

Muy poco, sobre todo cuando el Derecho es diseñado por unos pocos y no producto de la comunidad. Por eso, soy escéptico en la materia. En un libro mío, titulado El derecho a resistir, parto de esta duda de origen rousseauniano, que tiene que ver con qué hacer cuando el Derecho ya no es producto de una creación colectiva, sino que ha sido apropiado por unos pocos. Como consecuencia previsible (aunque no inevitable) de ello, perjudica sistemáticamente a algunos. Yo creo que, en esos casos, los afectados sistemáticamente en sus derechos básicos tienen derecho a ponerse de pie frente al Derecho para cuestionar normas que los perjudican de ese modo, y que les son en un sentido ajenas, en el sentido de estar alienados de la vida jurídica de la comunidad.

 

¿Cuál es tu caracterización del gobierno actual en cuanto a lo que llamás “derecho a la protesta”?

 

El gobierno trata los reclamos por derechos como si se tratase de reclamos por privilegios. A un reclamo por privilegio como, por ejemplo, el reclamo de Tierra del Fuego por tener mayores ventajas impositivas, el gobierno puede responder de acuerdo a las posibilidades y recursos que tenga a mano. Quiero decir que tiene mayor discrecionalidad, lo cual en principio es aceptable. De todos modos, no se puede aceptar cualquier discrecionalidad. Cuando lo que está en juego es un reclamo por derechos, tiene que ser satisfecho incondicionalmente y no debe caber ningún tipo de discrecionalidad. El gobierno está tratando a los reclamos de muchos grupos como si se tratase de reclamos no por derechos, sino por privilegios. Entonces, está distribuyendo como favores, subsidios que debería garantizar universalmente. Debería dar una respuesta de tipo universal, en cambio está brindando una respuesta de tipo discrecional basada en gustos, preferencias, cercanía del grupo en cuestión, etc.. Entonces, el gobierno es responsable de crear esta dinámica de competencia entre grupos por ver “quién es el que más molesta”. Cuando el gobierno otorga este tipo de respuestas, cuando trata a los derechos como privilegios, invita al crecimiento de la protesta. El gobierno es plenamente responsable de lo que está ocurriendo, por no dar respuestas de tipo universal. No lo hace, porque le conviene (y prefiere) esta respuesta discrecional que le permite un manejo e intercambio de favores.


El Aromo aprovechó también para preguntar sobre el derecho en torno al caso Cromañón

¿A quién responsabilizás por el caso Cromañón?

 

Esto también tiene que ver con una reflexión sobre las formas de reproche. No tengo problema en decir que la culpa la tenemos todos, pero, si me interesa que este tipo de cosas no vuelvan a suceder, me planteo si no hay reproches más específicos que hacer. Hay una irresponsabilidad empresaria que merece ser reprochada. También hay una responsabilidad del Jefe de Gobierno. No porque Ibarra en particular haya hecho tal o cual cosa, sino porque cuando se concentra el poder -como institucionalmente eso ocurre a nivel nacional o de la ciudad-, luego, quienes están a la cabeza del poder tienen que responder por los hechos trágicos que ocurran durante su mandato. Son responsables, entre otras cosas, porque han hecho todo lo posible por concentrar el poder y han usufructuado de esto –a veces con mejores intenciones y a veces con peores- pero, en la medida en que se rompan las cadenas y eslabones intermedios, no nos queda otra alternativa que apuntar a la cabeza que está en el Jefe de la Ciudad o en el Ejecutivo. Repito que la idea de hacer un reproche no es igual a la idea de privar a alguien de la libertad. Tal vez, el reproche que corresponde a Ibarra es el propio del juicio político.

 

La responsabilidad de Ibarra no es “sólo política”, no se puede decir que “no hizo

nada”.

 

Tenés razón. Hay una responsabilidad por acciones y omisiones. Entonces, en ambos, la Jefatura de la Ciudad tiene autoridad. Por lo tanto, hay razones para activar un juicio político y para que el mismo termine en un reproche al Jefe de Gobierno.

 

¿Qué opinás en cuanto a la responsabilidad de Chabán?

 

Es un ejemplo de nuestra clase empresaria, aún cuando pienso que, en lo que hace falta a la administración de los locales nocturnos, Chabán debería ser de lo mejor. Estoy seguro de que el lugar que él administraba estaba en mucho mejores condiciones que la mayoría de los locales abiertos, en ese momento, en la ciudad. Eso no quiere decir nada bueno sobre Chabán, sino algo muy malo respecto de los controles establecidos sobre estos lugares y sobre los empresarios que los administraban. El hecho de que, después de Cromañón, se hayan cerrado centenares de lugares habla de cómo la ciudad había cerrado los ojos y cómo los empresarios se habían aprovechado de éste tipo de situaciones.

 

La caracterización de la prensa es que lo de Cromañón fue una “tragedia”. Nosotros hablamos de crimen social, lo cual supera la idea de “malos empresarios” y alude a las miserias y responsabilidades del sistema capitalista…

 

Aunque no haría de esto una cuestión terminológica, estoy de acuerdo en que hay reglas políticas y económicas que motivan a la gente a actuar de cierto modo y las reglas de una organización económica como la que tenemos no ayudan a pensar en el otro sino, más bien, todo lo contrario.

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