“Tratan de transformar en un hecho policial un aspecto de la lucha política”. Entrevista a Roberto Perdía

Por Stella Grenat – El Aromo le acerca a sus lectores una entrevista a Roberto Perdía. El dirigente monotonero discute acerca de la relación con Perón, la significación de los jucios actuales a militantes políticos de los ´70 y las conincidencias y diferencias con el PRT.

EA: Si bien es cierto que en la década del ’70, el contexto internacional ponía sobre la mesa la cuestión de la lucha armada y si bien es cierto también que ningún cambio profundo excluye algún grado de violencia, ¿no cree que, tanto Montoneros como el resto de las organizaciones armadas de esa época, pusieron el carro delante del caballo al privilegiar la cuestión militar sobre la construcción de la hegemonía política?

PD: Acá en nuestro país, por lo menos en ese momento, había un debate político ideológico bastante profundo. Estaba claro que estaban cerradas las vías tradicionales, estábamos en medio de un golpe de estado, una dictadura militar que aspiraba prolongarse por 20 años, etc. Omito todas esas consideraciones porque son de público conocimiento. En ese marco no había ninguna alternativa de lucha democrática tradicional. Y además había sido puesto fuera de la ley una gran parte de la población en su sistema de organización política y social. Recordemos la noche de los bastones largos, la prohibición y proscripción de los partidos políticos, etc. Lo que hasta ahí había sido una proscripción al peronismo y a una franja del movimiento popular, se transformó en una generalizada persecución al resto de la sociedad y el movimiento popular. Yo lo que digo en tono de sorna es que el golpe del ’66 democratizó la persecución política. Esa fue una de las razones inclusive del apoyo importante que tuvieron los movimientos político-militares de aquellos tiempos. Hecha esta aclaración, viene el tema de cómo se construyó eso. Cerrados esos caminos aparecía como una necesidad abrirlos de alguna manera. En la lucha de aquellos tiempos había dos componentes principales. Uno de corto plazo, que era la recuperación de un estado institucional, que el pueblo pudiera expresarse. Y, otra, la construcción de un modelo de sociedad distinta. Esos dos elementos estaban permanentemente en juego. Dentro de la necesidad de la organización, cómo se iba a dar, había dos tendencias predominantes. Una tendencia que planteaba la teoría del foco al estilo de Regis Debray y otra que colocaba el eje en la construcción política y, partir de ahí, superar políticamente los límites que el propio sistema ofrecía al avance de la lucha popular. Pero al lado de esa situación había también un compromiso de que la primera organización que se lanzara a la acción las demás la apoyarían. Todo esto tenía que ver con un agotamiento y cansancio de la sociedad y particularmente sus jóvenes frente al sistema imperante. Entonces, los análisis teóricos acerca de si primero correspondía la construcción política, después la acción armada y cuál es el sustento de uno u otro, es muy difícil hacerlo bajo esas condiciones. Yo creo fue más una acción muy guevarista, de voluntarismo político, que un análisis racional, o racionalmente concebido. Ese fue el punto inicial desde el cual se planteó esta organización. Pero ya planteada, yo creo que adquirió un apoyo de masas y fue siendo la vanguardia, dicho en términos reales, de organizaciones políticas muy importantes tanto en la izquierda como en el peronismo revolucionario. Y esas organizaciones políticas se las pudo verificar en los hechos de masas que se fueron sucediendo posteriormente y la vinculación de ese movimiento político militar con esos hechos de masas. Cuando hablo de esos hechos de masas, me estoy refiriendo a los grandes movimientos que hubo en la gestación del propio Cordobazo y en los resultados que después terminaron con lo que fue una gran victoria popular con, visto desde el peronismo, el retorno de Perón o, visto desde la sociedad, las elecciones del ’73, con un programa en ambos casos de contenido de avance hacia una forma de socialismo.

EA: Teniendo en cuenta el rol de dirección que le otorgaban a Perón, ¿había alguna posibilidad de que Montoneros consolidara esa hegemonía política?

PD: Yo creo que había una posibilidad. Lo que ocurrió tiene que ver con la propia relación con el imperialismo. Los movimientos dentro de cada territorio nacional están estrechamente ligados a la propia evolución de la relación de esa sociedad o de ese país con respecto al imperialismo. Estos movimientos se desarrollaron con fuerza en tanto y en cuanto el imperialismo pasaba por un período de debilidad que había nacido en el ’66, con los problemas en el medio oriente y el crecimiento notable del precio petrolero en medio de una dura política de acumulación económica centrada en el sector metal mecánico. Esa debilidad del imperio creo que permitió nuestros avances, el triunfo de Allende, el avance en la Argentina, el avance de los Tupamaros, los movimientos de militares nacionalistas en Bolivia. Se iban poniendo en jaque, si se quiere, las políticas producidas por el imperio. ¿Qué ocurrió con todo esto? El imperialismo, hacia los inicios de la década del ’70, comienza a resolver su situación. Podemos tomar como símbolo la decisión de Nixon cuando separa el oro del dólar y de alguna manera el dólar queda vinculado a la capacidad de la máquina de producir papeles, que tiene Estados Unidos. Y la política consecuente de un cambio de hegemonía del sector metal mecánico al sector financiero y la consecuente inundación del papel verde por toda nuestra región. Cuando esa ofensiva del imperialismo se desata por un nuevo control de los mercados, de las políticas y de las sociedades, nosotros recién estábamos llegando a ciertas cuotas mínimas de poder. No tuvimos tiempo de consolidar esas cuotas de poder. Entonces, es muy difícil decir qué hubiera pasado bajo otras condiciones. Yo pongo lo que podría haber pasado en consideración con la evolución de esta relación del vínculo entre la nación y el imperio. Si hubiéramos tenido más tiempo de consolidación hasta que el imperio recompusiera su situación, seguramente podríamos haber avanzado más. Avanzado más significa avanzar más en la organización social, en la construcción de un poder popular superior que permitiera disputar la hegemonía interna en términos más estructurales. Nosotros tuvimos en algún momento la hegemonía política en el país, en términos de movilización de masas, de presencia política en la calle, no en términos estructurales de control de sistema. Nuestra perspectiva de avanzar hacia formas sociales distintas, a construir un Estado de otra naturaleza o a cambiar el Estado en definitiva, estaban bastante lejos todavía. Y cuando podíamos ensayar algunos pasos en esa dirección, se produjo en definitiva la ofensiva imperialista. Nosotros algunas cosas de estas las tuvimos en cuenta. Por ejemplo, ninguno de los miembros de las conducciones de Montoneros participó en las elecciones del ’73 aspirando a un cargo electivo. Muchos podríamos haber sido diputados o legisladores nacionales o provinciales. No lo hicimos no porque no podíamos, muchos éramos legales y podríamos haberlo hecho. No lo hicimos por una decisión política. Porque dijimos: este es un Estado al cual tenemos que cambiar, modificar o transformar, con debates cómo sería, pero guardemos los cuadros de conducción para dar esa pelea y no en esta presencia electoral. Para dar esa pelea no tuvimos el tiempo suficiente. Y la pelea en los términos de la democracia liberal burguesa corrió la surte que te decía.

EA:¿Cuál es su balance de la relación que tuvieron con Perón? ¿Cree que fue un error grave la conciliación?

PD: No, yo creo que Perón fue el jefe del movimiento nacional, de un movimiento nacional policlasista, ambiguo y demás. En ese movimiento nacional, la expectativa era desarrollar las fuerzas políticas y sociales que permitieran avanzar. Nos encontramos con lo que manifestaba en el punto anterior, nos encontramos con límites temporales. Cuando nosotros teníamos un horizonte de avance de varios años, el horizonte de avance de transformó en pocos meses. Recordemos que en septiembre del ’73 se produjo el golpe en Chile y el triunfo en la Argentina se produjo en mayo, de modo que hubo escasos meses entre un hecho y otro. Ya se lo veía venir de alguna manera y después del golpe de Allende en Chile ya era mucho más claro. Ahí se profundizaron justamente nuestras diferencias con Perón, tiene mucho que ver con esta situación. Perón ante este planteo formula la idea de retroceder para evitar el golpe que se venía en Argentina. Nosotros planteábamos que había que avanzar en la organización popular de modo de tener mejores condiciones para resistir lo que pudiera acontecer. Entonces, hay dos momentos distintos. Hay un momento de acumulación de fuerzas, donde yo creo que la relación con Perón era en términos generales buena, donde las coincidencias eran mayores que las diferencias y hay una situación que después se cambia a partir de que el imperialismo recompone su situación, donde las diferencias pasan a ser mayores que las coincidencias. Entonces, si hablamos de relación hay que ver de qué momento estamos hablando. En el primer período, yo creo que Montoneros con su proyecto se desarrolló y avanzó en el peronismo, y avanzó en definitiva bajo la propia égida de la conducción de Perón, cosa que después se hizo insostenible.

EA: Desde la actualidad, ¿cuál es su balance o qué grado de seriedad le da hoy a la teoría del cerco?

PD: No, la teoría del cerco no fue una teoría que nosotros elaboramos y en la cual creímos. La teoría del cerco responde a una táctica de momento. Sabíamos nosotros que el problema era con Perón. Eso lo sabíamos y lo teníamos absolutamente claro. Lo que también sabíamos era que no debíamos, desde nuestro punto de vista, confrontar directamente con Perón. Por eso la teoría del cerco fue un mecanismo fabricado ad hoc para poder desarrollar un enfrentamiento sin que fuera evidente con Perón. Pero no fue una realidad que imagináramos que eso fuera así.

EA: Ustedes tenían ya esa percepción en ese momento…

PD: Sí. Cuando se planteó la teoría del cerco ya estábamos convencidos de eso. Al revés, Perón si buscó la confrontación, la reunión con los legisladores y demás. Perón busca la confrontación directa para hacer más rápido el enfrentamiento porque él sabía que en ese enfrentamiento él tenía, en la relación con las masas, mayor poder que nosotros. Sabía que si se dilataba esa confrontación se podía complicar. Nosotros lo que queríamos era evitarla, buscando rodeos que implicaran mantener nuestra política evitando la confrontación. El mecanismo que se nos ocurrió fue la teoría del cerco.

EA: Considerando la cuestión programática, ¿qué era el socialismo nacional para ustedes?

PD: Hay dos concepciones de socialismo nacional que fueron apareciendo con el tiempo. Una para Perón. Cuando Perón hablaba de socialismo nacional, y lo dijo, esto no lo estoy inventando, está en unos escritos de Perón, pensaba en Dinamarca, Noruega, Finlandia. Pensaba en los países de Europa del norte, que eran los países socialdemócratas más avanzados. Nosotros pensábamos en algo más próximo, no exactamente igual porque creíamos que la sociedad argentina no daba para eso, pero un socialismo latinoamericano, más próximo a lo que sería el proceso cubano. Con diferencias que significaban mantener la vida parlamentaria y de los partidos, no estatizar todo el sistema económico de un modo inmediato, sí garantizar la hegemonía de los trabajadores. Fue esa la razón, en definitiva, de la fuerte disputa con el aparato sindical. Nosotros demandábamos una presencia de los trabajadores en las decisiones mayores. Y para tener esa decisión mayor, planteábamos una reforma en el sistema legal de los sindicatos que permitiera que las nuevas camadas de dirigentes pudieran dar la pelea. Sabíamos que las viejas dirigencias no iban a dar esa pelea. Por eso había una situación donde se mezclaban dos elementos: el elemento del rol del sindicalismo, de un sindicalismo que debía transformarse en definitiva en el eje de la política de la acumulación en el campo del pueblo, por un lado; y por el otro lado, se planteaba el tema de que para hacer eso, se necesitaba tener una nueva dirigencia sindical, que nosotros pensábamos reunir con los compañeros de la JTP y otros grupos de izquierda con los cuales compartíamos algún ideario común sobre estos temas. Ése fue el choque específico con los sectores del aparato tradicional, con la burocracia sindical.

EA:¿Eran etapas distintas hacia una mayor participación?

PD: Además, desde qué fuerza lo podíamos plantear. Nosotros planteamos que lo primero que te níamos es una fuerza social más o menos importante, algunos gobernadores amigos, una fuerza territorial desplegada, pero a nivel de los trabajadores no teníamos una organización social sobre la cual sostenernos. Planteábamos que la estábamos construyendo y planteábamos un sistema que les diera a esos trabajadores una organización y una vida, una legalidad y una legitimidad, en el sistema institucional que le permitiera dar la pelea. Sin ese instrumento tampoco teníamos con qué darla. Habíamos llegado con la lucha armada, en definitiva, hasta un cierto punto donde nosotros no veíamos que tuviera sentido continuar la lucha armada bajo las nuevas condiciones. Entonces sí el eje fue puesto en la construcción de poder político. Ese poder político, el eje estaba puesto en la organización de los trabajadores. Inclusivo nosotros elaboramos en 1974 una cosa que denominamos “hipótesis de guerra”, que elaboramos para todas las regiones del país, en las 7 u 8 regiones en que se estructuraba el sistema político del país en ese momento, en cada región cuál era la hipótesis de acumulación principal de fuerzas, cuál era el sector social sobre el cuál nos íbamos a asentar, de qué manera, etc. Por ejemplo, las zonas del noreste no eran los trabajadores sindicalizados nuestro principal punto de acumulación, sino que era el campesinado del noreste porque en la estructura productiva del lugar, ese era el sector económico más importante. A diferencia de lo que era el núcleo central de acumulación política del país que era una estructuración que arrancaba cerca de Rosario, hasta La Plata, un poco más, todo el cordón del Paraná y del Río de la Plata, sobre el cual estaban asentadas la mayor parte de las industrias más modernas del país. Nosotros le agregábamos el sector industrial de Córdoba. Ese era un punto central de la acumulación política y de la organización social de los trabajadores. Ese era el eje sobre el cual planteábamos nosotros la estructuración del poder político. Esto inclusive determinó un poquito después, un año después, un serio debate con Rodolfo Walsh. Porque Rodolfo Walsh lo que plantea en sus escritos, plantea el tema que el error que se comete es que debíamos retroceder cuando se produce esta ofensiva imperialista y volver al movimiento peronista genéricamente visto, de alguna forma descentralizar todas las estructuras, volver al movimiento peronista, fundamentalmente en su estructura territorial, porque había un retroceso del nivel de conciencia y de organización de las masas producto de la ofensiva enemiga. Nosotros en ese momento, al revés de esto, lo que hicimos fue sostenernos y apoyarnos en la lucha de los sectores más dinámicos de los trabajadores, la industria química, los sectores ligados en la zona del Tigre a los astilleros, en las cercanías de La Plata las fábricas metal mecánicas, y obviamente los mecánicos de Córdoba. Y esos sectores en el año ’75, cuando el movimiento popular sí se estaba replegando, esos sectores planteaban seguir avanzando.

EA: Ahí ustedes tuvieron una presencia en las Coordinadoras…

PD: Una presencia muy fuerte. Esta era la avanzada social y política y pedían más. Hay un documento que por ahí lo pueden ver, en agosto del ’74 o ’75, estábamos en Córdoba, había una huelga del SMATA, donde hablan Salamanca, Firmenich y Tosco. Y mandan su adhesión a Atilio López que era vice gobernador. Yo lo publico en el libro, tomándolo del diario Noticias, donde Firmenich le dice a los trabajadores, eran 7 mil u 8 mil trabajadores que venían de la fábrica a escuchar los discursos, lo que pedían era respuestas a la burocracia sindical, pedían respuestas militares, Firmenich les dice: avancemos de a poco, organicémonos, no podemos avanzar a tontas y a locas. La idea era esa, de que debíamos avanzar en la organización popular y no tanto en acciones militares. Eso pasa en ese momento. Entonces, en el seno del pueblo hay como dos planteos distintos. Los sectores políticos más ligados al territorio, a las organizaciones territoriales, están en retroceso. Y los movimientos sindicales, en estos sectores, están planteando profundizar el proceso. Son los grandes movimientos que después terminaron con las coordinadoras y con lo que fue el rodrigazo. Nosotros asentamos nuestra construcción en esos sectores.

EA: Con respecto a su relación con las otras organización, un pequeño balance de su relación o su caracterización del PRT.

PD: Con el PRT hubo distintas situaciones. Hubo momentos de muchos acuerdos y momentos de muchos desacuerdos. Pero siempre en un marco de mucho respeto. Pensemos que eran organizaciones armadas, y uno sabe la experiencia que hubo en el mundo de esto, no hubo un solo caso de algún tipo de agresión entre estas organizaciones. Hubo debates. Dentro de esos debates hubo momentos donde teníamos acuerdos. Acuerdos muy fuertes en el momento de la lucha contra la dictadura. Tuvimos diferencias en los primeros meses del gobierno de Cámpora, donde nosotros no acordábamos con el planteo de mantener la acción militar. Planteábamos el tema de no desarmarnos, pero tampoco desarrollar acciones militares. Ellos plantearon el tema de no atacar al gobierno pero sí atacar a las fuerzas armadas. Nosotros cuestionamos ese planteo, porque inclusive dentro de las fuerzas armadas había políticas diferenciales que debíamos tenerlas presentes. Recordemos el tema del General Carcagno planteando que el enemigo no era el movimiento subversivo sino el poder económico trasnacional y lo planteó en la reunión de comandantes en jefe americanos. Nos parecía que esos eran datos importantes de la realidad. Además de unos acuerdos que estábamos desarrollando con serios problemas con los compañeros del PRT-ERP y con otros sectores inclusive peronistas, tales como Peronismo de Base. En ese momento fue un momento de mucha confrontación. Inclusive lo que fueron las primeras acciones militares, como algunas acciones en Sanidad, el regimiento de Azul y demás, pensamos que no eran operaciones que correspondían a ese momento. Además, de hecho, frente a cada acción militar del ERP, la represión o la respuesta se desataba sobre nosotros. O perdíamos un diario o la revista, los clausuraban. Entonces nos parecía que en lugar de contribuir a fortalecer a lucha y la organización popular, la estaba debilitando. Ese fue un momento de crisis muy fuerte que se fue saldando a partir de la muerte de Perón. Si bien hubo momentos que no acordábamos con la definición que tenía el PRT de Perón, inclusive el PRT encabeza la editorial del primer número posterior a la muerte de Perón, planteando una ofensiva revolucionaria, dada la desaparición de quien frenaba la lucha popular. Nosotros creíamos que era al revés la cosa. Tampoco acordamos en la operación de Monte Chingolo, la planteábamos públicamente, hay un debate público que se estableció en ese momento, pero a partir de ahí y a medida que nos íbamos aproximando al golpe, se fue produciendo un acercamiento entre nosotros. Al punto tal que poco después del golpe de estado, estábamos planteando la construcción de una sola organización.

EA:¿Cuál era la perspectiva?

PD: La perspectiva era la unificación de las dos organizaciones. Eso significaba unificarnos por fuera del peronismo. Hasta que hubo un detalle que nos impresionó muchísimo que esto venía a partir del momento en el cual el gobierno justicialista se fue transformando, en los últimos meses del gobierno de Isabel, en un poco la camiseta de los intereses de sectores pro imperialistas, hasta que esto llevó a una coincidencia mayor con el PRT-ERP. Pocas semanas después del golpe, nos encontramos con los compañeros que iban a las canchas de fútbol y traían los cánticos de la gente. Y hubo un cántico que nos impresionó muchísimo, que era algo así como: “con la puta y con el brujo comíamos que era un lujo, con el oreja corremos la coneja”. Es decir, el movimiento popular, los cánticos de la cancha, recogían por las figuras que usaban, la condena a López Rega e Isabel, pero la reivindicaban con respecto a Martínez de Hoz. Entonces hicimos la línea divisoria en la reivindicación del peronismo en su conjunto versus el golpe militar y Martínez de Hoz. Entonces volvimos a colocar el eje en la reconstrucción de ese peronismo. Ese fue un punto de diferencia en el cual se produce la ofensiva enemiga, el desquiciamiento nuestro y del ERP.

EA: Volviendo un poco a la actualidad, ¿por qué piensa que el tema Rucci se puso sobre la mesa ahora?

PD: Yo creo que sobre esto hay escalones distintos. Hay un primer escalón que tiene que ver con una política del imperialismo, que es la política de sancionar a todos aquellos grupos o corrientes que puedan ponerle palos en la rueda a la consolidación del sistema. Yo lo comparo con el decreto de Rivadavia de 1822, persiguiendo los “vagos y mal entretenidos”. Digo que esto es una persecución a los “vagos y mal entretenidos” del mundo, es una persecución global. Está la ley anti terrorista que la han sancionado en estos años, bajo un modelo planteado por el Fondo Monetario Internacional, “casualmente”, entonces queda claro esto. Esto en América Latina también se aplica, tiene como objetivo número uno la ejecución del “Plan Colombia”, pero creo que a todos los demás puede servir como antecedente. Este es el primer escalón, el más alto de todos. Un segundo escalón tiene que ver con la situación interna del país, con el problema de la política de derechos humanos y juicio a los genocidas. Entonces creo que hay una política orientada a un empate, a buscar empardar la situación y después resolverla pero a partir de un empate previo. Este empate supone meter a los protagonistas de la lucha social de los ’70 en el banquillo de los acusados para condenarlos, meterlos presos y después poder equilibrar la situación. Es la vieja teoría de los dos demonios. Un tercer aspecto, más inmediato, es la propia situación interna del gobierno. Sectores como el de Moyano, tienen puntos de confrontación con el gobierno, económicos, políticos, comerciales, y usaron este elemento como un elemento de contradicción interna para presionar sobre el gobierno. Son las tres escalas que avalan esta situación. Tratando de transformar en un hecho policial un aspecto de la lucha política de hace 30 años atrás. Donde además, creo que la situación argentina con el pasado de la lucha que hubo en el país no se remedia con leyes penales, se remedia de otra manera y con otros mecanismos.

EA:¿Qué perspectiva le ve en lo inmediato a esta maniobra?

PD: Yo creo que la maniobra va a continuar. Creo que el límite que la maniobra tiene es el desarrollo de la crisis mundial. Si la crisis mundial va arrastrando una situación donde el imperialismo quede muy debilitado, evidentemente no tiene posibilidades de gastar tiempo y cuadros y demás en esta persecución. Creo que lo fundamental va a ser eso. Si el imperio se recompone la va a seguir alimentando. Yo creo que lo fundamental depende de la correlación de fuerzas de lo que pasa en el mundo con la crisis que estamos viviendo.

EA: Dejando de lado la cuestión de quién cometió el asesinato de Rucci, ¿cuál es su balance de ese hecho?

PD: El balance de eso es que ahondó la diferencia que había en el seno del campo del pueblo, que ese ahondamiento de diferencias perjudicó al movimiento popular, perjudicó al movimiento revolucionario porque lo debilitó, porque había una posibilidad de avance que se venía produciendo y lo frenó y que en definitiva ese hecho perjudicó al movimiento popular, más allá de las diferencias que son claras, públicas y notorias respecto a Rucci.

EA: Y en el campo político, en el movimiento de lo que era Montoneros, ¿cómo fue percibido el hecho?

PD: En montoneros, en la masa de los compañeros, más allá de quien fuera la autoría del mismo, fue visto con alegría –dicho de alguna manera- aunque pese decirlo, pero fue visto así porque los compañeros venían confrontando directa y cotidianamente con las estructuras sindicales que les cerraban puertas, había persecuciones, etc. Recibieron ese hecho como un dato, de alguna forma, reivindicable. En ese marco de la lucha política existente.

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