“Si yo fuera anticapitalista, yo lo respetaría”. Entrevista a Giménez Zapiola

Por Eduardo Sartelli – Uno de los textos más interesantes de los años ’70 es El régimen oligárquico1, del cual muchos de sus artículos marcaron rumbos o fijaron posiciones para la investigación posterior sobre la historia y el presente argentinos. El Aromo entrevistó a su compilador que, reuniendo la doble condición de sociólogo y productor ganadero, traza un panorama de la situación actual del agro y su futuro inmediato.

Bueno, el primer tema por el que quería preguntarte es por El régimen oligárquico, un libro que a mí siempre me pareció uno de los clásicos de la historia de los setenta y que mantiene, a mi juicio, una actualidad enorme.

Bueno, esa compilación la empecé a concebir allá por el año sesenta y nueve o setenta, cuando estaba haciendo mi doctorado en Estados Unidos. Y lo que veía es que lo que pasaba por ciencia histórica, social o política sobre el pasado argentino contenía muchos mitos. Así que traté de buscar una serie de artículos que marcaran matices, que complejizaran la percepción que uno podía tener del pasado argentino hasta 1930. Si uno leía los libros de batalla de aquella época, Abelardo Ramos, Puiggrós u otros, en el fondo siempre era una cosa muy maniquea: pueblo–oligarquía. Y la verdad que el país había sido mucho más complejo. En parte, mi artículo sobre lo que pasó en Tucumán, es porque yo estuve viviendo y trabajando en Tucumán muchos años y ahí me di cuenta de que había algo que no aparecía en la historia que me habían contado. Así que, volviendo a tu pregunta, lo que yo traté es de mostrar cómo el régimen oligárquico, que me pareció el nombre correcto para caracterizarlo, era una organización bastante compleja que tomó bastante tiempo formar y que tenía muchos matices. No era tan simple como que los terratenientes se quedaron con toda la tierra en la época de Rosas y a partir de ahí no había ningún cambio sustantivo. Mostrar que había habido industrialización, por ejemplo, en la época oligárquica, que los terratenientes no eran ni la única ni quizás la fracción dominante de la clase dominante de la Argentina, que la vida política no era tan simple como la sucesión de conservadores, radicales y peronistas, que había habido socialistas, anarquistas. Que habían pasado muchas cosas y que, en el fondo, todas seguían de alguna manera vivas. Porque en el peronismo hay un montón de esas cosas: si uno quiere entender el peronismo va a tener que entender lo que era el partido conservador de la provincia de Buenos Aires, tiene que entender lo que eran los anarquistas y también los socialistas. También que había habido una acumulación de capital más allá de los ingleses con los ferrocarriles. En suma, una visión un poco más compleja del pasado argentino. El segundo tomo, que nunca salió, intentaba seguir viendo la evolución de ese Régimen a lo largo de la Década Infame y cómo el proceso posterior no fue un rayo en un día de sol sino que fue también fruto de un largo proceso. No se puede entender el peronismo pensando que un día apareció el coronel Perón y dio vuelta la historia. No, había muchas cosas que efectivamente venían de antes y quizás Perón las supo ver mucho mejor que sus adversarios.

¿Cómo juzgás el desarrollo posterior de la historiografía?

Lo que veo es que del año ’83 a esta parte la investigación, la producción de material propio en la Argentina sobre historia social y económica, ha crecido de manera exponencial. No sé si hemos avanzado en calidad tanto como en cantidad. A veces es difícil encontrar un libro o un artículo donde no se está repitiendo con nuevos matices algo que alguien ya dijo hace mucho tiempo antes. Hay que buscar con lupa para encontrar esas cosas. Esto no es por sobarte el lomo, pero creo que ustedes tienen algunas cosas que hacen que uno piense “esto lo voy a leer porque me enseña algo que yo pensaba que era distinto, ni siquiera tenía la menor idea de que esto era algo importante”. Paralelamente, lo que ha pasado es que con la democratización se ha institucionalizado toda una estructura académica que es bastante cerrada ideológicamente. No es que sea persecutoria, pero hay como un canon o un paradigma y mucho no te podés correr de eso porque vas a sufrir las consecuencias. Vas a pisarle los callos a alguien y se van a ofender. Me preocupa una versión de la historia que contrabandea una imagen muy progresista con visiones muy apologéticas del pasado. No quiero hacer nombres pero la gente que maneja el aparato oficial de la historia social argentina está básicamente en esa línea. El que piense distinto va a tener que resignarse a una posición marginal.

Tu orientación intelectual siempre estuvo ligada al agro…

No, no, para nada, no, no. Mi inclinación por el tema del agro es porque como sociólogo, lo que me daba cuenta es que si uno quería entender la Argentina, tenía que entender qué es lo que había pasado en el campo argentino, por lo menos desde fines del siglo XVIII. Así que siempre me pareció que era un tema fundamental. En eso no era original porque muchísima gente pensaba lo mismo. Después, por razones biográficas, casi casuales, empecé a trabajar en el sector agropecuario y a ver todo lo que yo había leído y todas las cosas que yo pensaba desde el punto de vista de la sociología o de la historia, desde el otro lado, desde la tranquera. No es que eso haya cambiado enormemente mi forma de ver las cosas, pero sí me hizo entender que había miradas muy simplistas de las cosas… Por ejemplo, la idea, que todavía está vigente, de que los grandes ganaderos de la provincia de Buenos Aires son la fracción dominante de la burguesía agropecuaria argentina. Eso se lee todavía en Basualdo, por ejemplo. Un error de una gravedad terrible. Es parte de los problemas que tiene el gobierno hoy en día. Por empezar, la actividad ganadera no es la dominante dentro del sector agropecuario, por lo menos desde 1970. En segundo lugar, la idea de que la burguesía agropecuaria argentina, dominada por los ganaderos de la provincia de Buenos Aires, es a su vez una fracción importante dentro de la clase dominante argentina, es un desvarío grave desde 1945, más o menos…

Si no antes…

Exacto. Todo esto sirve para echarle la culpa de todas las cosas a la “oligarquía terrateniente”, mientras tanto hay sectores de la clase dominante argentina que no sólo se han enriquecido sino que han destruido el país. Esto sucedió en los ’90, eso lo vimos todos, no hay que preguntarle al abuelo qué es lo que pasó. Y de esos sectores no se habla…

Por un lado tenemos Sancor, que se funde y tiene que venderse o ser “rescatada” por el chavismo porque -entre los precios y las retenciones- no da. Y por otro lado, tenemos Techint, Pérez Companc, Macri, que no son ganaderos ni nada que se les parezca, y que reciben subsidios elevadísimos…

Importantísimos. Pero claro, es muy fácil agarrárselas con los “terratenientes” porque, además, cada vez que ponen un micrófono, aparecen algunos que realmente son patéticos. De lo que no se da cuenta la gente es que con eso la están confundiendo, no sólo sobre quién es el enemigo, sino sobre qué es lo que uno tiene por delante. Porque si uno piensa que lo que realmente está amenazando el futuro del país es la “oligarquía” vacuna… Pero mucha gente cree que es así. Además, lo que es extraño, o por lo menos curioso, es que mientras se mantiene el mito de la gran oligarquía vacuna, que nuestro presidente utiliza con tanta habilidad, se mantiene también el mito de la Pampa llena de campesinos pobres y explotados… Este tipo de pensamiento se origina en el planteo del PC, en la década del ’30 o ’40, con el tema de la alianza antiimperialista con la burguesía nacional, etcétera, etcétera. Pero acá campesinos no hubo nunca, salvo en algunas provincias, Salta, Jujuy o, en alguna época, Tucumán, pero en una época remota. Perón, en el año ’45, lo descubrió y lo explotó durante 10 años, convenciendo a las masas populares de que el enemigo era la oligarquía vacuna o la oligarquía terrateniente. Y eso le permitió hacer un montón de otras cosas con otros sectores que en el fondo terminaron siendo mucho más peligrosos para el país.

¿Cómo evaluás la transformación en el agro pampeano en los últimos 30 años? Ha habido una transformación importante…

Gigantesca…

y que también rompe con ese mito de una Pampa estancada…

Totalmente. Ese es otro mito que ese yo creo que lo inventó Aldo Ferrer, un tipo progresista y bien intencionado pero que inventó la idea de que los terratenientes no respondían a los estímulos capitalistas. Entonces, si vos les dabas más precio, se iban a Europa con la plata. Ya en los ’70 estaba totalmente equivocado. El nivel de  reinversión que hay en el sector agropecuario -y eso es general, no es sólo el pequeño productor, sino el mediano, el grande, el que está en el sector servicios, el que tiene cien hectáreases muy grande. Ha sido muy grande incluso en la década del ’90, cuando el sector estaba cambiando la plata y eso fue lo que generó el gran endeudamiento: la gente, como no tenía fondos propios para invertir, sacaba créditos. Y todo eso ha generado una transformación notable. Realmente, cualquiera que haya conocido el campo en 1970 y vaya ahora, no va a encontrar nada parecido salvo en provincias marginales. Pero incluso en esas provincias ha habido un cambio muy, muy grande, en general, basado en capital local. Paralelamente ha habido otro cambio, de orden mundial, en la década del ’90: una revolución tecnológica comparable a cuando aparecieron la navegación a vapor, el ferrocarril y el telégrafo. Los cultivos transgénicos, los nuevos agroquímicos para esos cultivos y el desarrollo de la genética vegetal, han revolucionado todo. Es como si uno comparara un Audi con un Falcon: al mecánico que arregla el Falcon le ponen un Audi delante y no puede cambiarle una goma. Bueno, en el campo pasa lo mismo: el agricultor o el ganadero que sigue trabajando como en 1960 no entiende absolutamente nada de lo que pasa ahora en materia de tecnología agropecuaria. El que estudió ingeniería, agronomía o veterinaria hace 20 años tiene que estudiar todo de vuelta. Lo que ha permitido un aumento en la productividad por hectárea y un aumento en el potencial productivo de tierras de segunda que es fenomenal y que explica que con sequías, con retenciones, con todo, se produzcan 80 millones de toneladas. Y yo creo que este año, si no fuera por algunas cosas, llegaríamos a 90 y si el gobierno se lo hubiera propuesto como objetivo, y a muy bajo costo, hubiéramos superado los 100 millones de toneladas. Realmente, es un sector que, a veces, desde la intelectualidad progresista no se lo entiende. Y, para mí, hay un problema que lo explico de la siguiente manera: los intelectuales progresistas acusan a los empresarios del campo de ser ausentistas y yo creo que los intelectuales de izquierda son ausentistas con respecto a los problemas del campo. Lo estudian desde una biblioteca, o desde la cátedra de la universidad y rara vez van y tratan de hablar con gente que está ahí laburando, llevando adelante empresas…

Estas transformaciones técnicas y producto de una reinversión permanente: ¿qué consecuencias tiene para la estructura social del agro pampeano?

Bueno, hoy en día no existe más la escala de producción pequeña. En la época de la colonización los lotes eran de no más de cien hectáreas porque una familia no podía cultivar más de la cuarta parte de eso. Cuando yo entré a trabajar en el sector agropecuario, allá por el año 1980, todavía era cierto: o sea, los agricultores tenían una escala de 150, 200, 250 hectáreas ya era medio el tope. Eso era lo que se podía trabajar arando. Hoy en día con la siembra directa hablamos de 1.500 has., así, sin pestañear. Yo te diría que la escala, el módulo de la agricultura de hoy, debe andar por las 1.500 hectáreas. Si vos producís, si vos sembrás y cultivás menos de 1.500 hectáreas estás fuera de escala. Con 1.500 has. el tipo puede tener, por ejemplo, dos, tres tractores, dos, tres sembradoras y una, dos cosechadoras. Un capital muy importante que alcanza a un millón de dólares tranquilamente. La organización es lo más difícil. Trabajar se trabaja muy pocos días del año. Sufrir, se sufre todos los días del año, pero trabajar, físicamente hablando, se trabaja muy poco porque ahora ya no hay que arar, por ejemplo. El tipo que tiene que sembrar 600 hectáreas de maíz, por ejemplo, realmente tiene que tener una organización digna de Wall Street. Para hacerlo bien…

¿Cómo evolucionó la rentabilidad del sector con la devaluación? ¿Es cierto, como dice el gobierno, que “se están llenando de plata”?

La rentabilidad de la producción agropecuaria, en agricultura y en ganadería, a partir de la devaluación, cambió 180 grados. O sea, hasta el 2001 dependía un poco de si uno producía soja, maíz y el precio que tenía, si cambiaba la plata o ganaba algo. Después del fin de la Convertibilidad, todos los costos se pesificaron, los ingresos se dolarizaron, menos las retenciones que hubiera. De modo que la rentabilidad de las empresas agropecuarias cambió de una manera impresionante.

La pregunta, entonces, que se hace el gobierno es pertinente: ¿de qué se quejan?

El tema es el siguiente: el gobierno y los intelectuales progresistas tenemos que entender cómo funciona la mente de un empresario capitalista. Funciona así no porque sea malvado, funciona así porque así son las cosas. Guillermo Moreno dice “el capitalismo es un dato”, pero a partir de entonces empieza a hacer un montón de cosas que no respetan ese dato. Y salen con ese discurso y con actitudes anti-ganaderas: “¡Los ganaderos! ¡Los hijos de puta de los ganaderos!” Los ganaderos, dentro del campo, son los que menos han mejorado sus ingresos. Porque la gente dice: “no, la carne aumentó”. Sí, pero la carne, en el 2001 no estaba en el piso, estaba en el séptimo subsuelo. Porque había aftosa, se habían cerrado todos los mercados… O sea, producir carne en el 2001 era de masoquista. Entonces, a partir de ahí, sí, empezó a subir pero es como si vos dijeras que los salarios del 2001 en adelante han subido un montón… No pueden menos que subir. Sí, ha mejorado muchísimo la situación, ha mejorado con tendencia a amesetarse hasta los últimos meses en que ha habido un aumento internacional en el precio de los comodities, que ha aumentado nuevamente la rentabilidad de la producción agrícola y ganadera de la Pampa húmeda. Pero, al mismo tiempo, el gobierno, a partir de las elecciones del 2005, ha desarrollado una veta, ¿cómo diríamos?, no es anticapitalista, porque si fuera anticapitalista yo la respetaría. Es como la idea de combatir al capital, no por construir algo mejor sino simplemente por joderlo. Y al productor eso le genera una incertidumbre con respecto a su negocio, su patrimonio y demás, que incide quizás mucho en su actividad. Por ejemplo, el maíz hoy en día es un negocio realmente muy bueno, da más plata que la soja, cosa que no sucede desde hace muchos años. ¿Por qué? Porque el maíz en este momento vale una fortuna y la perspectiva es que va a seguir alto. Pero el gobierno, a los que siembran maíz yo no sé en qué precio les va a dejar que cobren en marzo o en abril cuando lo cosechen. Entonces, ¿qué clase de capitalismo es este?

Ahora, esta perspectiva de rentabilidad obviamente tiene, por un lado, un techo que puede subir si suben los precios internacionales, pero también un piso de costos que puede empeorar…

Están subiendo los costos. Y suben los salarios. Los salarios siguen siendo una porquería pero suben como costo con respecto al pasado. Suben todos los costos asociados al salario también el ANSES, las ART y todo lo demás. Más los costos que van a subir seguro, como la electricidad, el gasoil. Más otros costos que están dolarizados así que si sube el dólar, suben… El dólar ha subido un 10 %: de 2,8 a 3,1. Eso significa que los fertilizantes, los agroquímicos, las semillas, todo eso sube en igual proporción.

¿Qué pasa con las provincias no pampeanas con este boom de la soja?

Fuera de la Pampa, tenés Salta. Salta es una provincia sojera muy importante. Pongámosle que, en conjunto, la soja deja 300 dólares libres por hectárea para repartir entre el terrateniente, el agricultor, los que prestan los servicios. Si vos multiplicás eso por 1.000 has., son 300 mil dólares. Por 10 mil, son 3 millones de dólares. Por 100 mil hectáreas son 30 millones de dólares. 30 millones de dólares en una provincia como Salta, es mucha plata. Sobre todo en una zona periférica, donde antes había un monte que no producía nada. En Santiago del Estero también pasa un poco eso, en el Chaco también. En Corrientes menos, porque Corrientes tiene limitaciones productivas en la tierra, es una provincia mayoritariamente ganadera…

Con respecto al precio de la carne: ¿se trata de los precios internacionales (“todos quieren vender afuera porque quieren llenarse de plata”) o en la Argentina hay un problema más grave con la producción ganadera?

 Yo creo que la ganadería no llegó a un límite, de ninguna manera, porque tiene un potencial productivo muy superior. Pero los ganaderos son capitalistas. Muchas veces hacen agricultura y ganadería. Si un tipo como Moreno les dice “Les voy a romper la cabeza y si se portan mal les voy a bajar más el precio”, los ganaderos responden fácilmente: “hago agricultura, vendo las vacas y que se ocupe otro”. Entonces, con la política actual del gobierno no sé si va a aguantar la oferta ganadera hasta las elecciones. Lo están desalentando tanto que, posiblemente, para mediados de este año haya un faltante de carne importantísimo que no se pueda cubrir ni aún cerrando las exportaciones. Las exportaciones son el 15 % del peso res con hueso ¿Qué exportás? Bueno, el lomo, el bife angosto, etcétera. Si vos cerrás las exportaciones, vas a tener el lomo, el bife angosto, el bife de chorizo, muy baratos. Pero la oferta interna aumentará un 15 %: no es una fabulosa oferta de carne. Ahora, la oferta de ganado puede llegar a caer más de un 15 % porque si a vos te plantean un negocio muy malo, no vas a invertir. Y no importa que controles los precios, porque no va a haber carne.


Notas

1El régimen oligárquico, Amorrortu, 1975

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