“Lo que aparece como los bienes de Schoklender no puede entenderse por fuera de una estructura” – Entrevista a Vicente Zito Lema

Zito Lema entrevistaTamara Seiffer
Grupo de Investigación de la Lucha de Clases-CEICS

En 2003, el poeta y militante de Derechos Humanos se vio obligado a renunciar a la Universidad de Madres de Plaza de Mayo, luego de un enfrentamiento con Sergio Schoklender. En aquél momento, Zito Lema denunció sus oscuros manejos financieros y sus actitudes poco respetables. El Aromo lo entrevistó para conversar sobre aquellos sucesos, el reciente escándalo, el rol de las organizaciones de derechos humanos y su relación con el gobierno. Generoso, como siempre, Vicente nos ofreció una larga y amable charla. Lo que presentamos aquí son los pasajes más importantes.

Vicente, contanos cómo observás la situación de Madres…

Antes de que ustedes publicaran mi libro Belleza en la Barricada, me hicieron una entrevista sobre la poesía, mi militancia política, el rol de los intelectuales y de los poetas (véase El Aromo, n° 27, marzo 2006), y en el final, el compañero que me hace las preguntas me dice ¿podemos tocar el tema de Madres? […] y ahí me puse como duro […] porque todavía sentía que no tenía que hablar. […] Yo sentí que necesitaba reparar la injusticia que yo había sufrido al tener que dejar, no solo la Universidad que había fundado (obviamente no yo solo, pero la idea fue mía: la puesta en marcha, los programas, la elección de los docentes…), sino también dejar el espacio Madres. […] Bueno, mi sensación de que había sufrido una injusticia, me llevaba a querer hablar. […] Pero también tenía miedo de causar un exagerado dolor a las Madres, o un daño. […] Entonces, ante esa duda, me mantenía en no hablar, por más que incluso me sentí muy lastimado cuando, por ejemplo, a los 10 años de la existencia de la Universidad de las Madres, se sacaron unas publicaciones, unas actas, contando la historia y yo había sido desaparecido. No figuraba. Yo había sido el primer director académico, había fundado la Universidad, había sido parte de la historia de Madres en un lugar humilde, pero fuerte… No, no había existido, estaba desaparecido. […] Bueno, y esto es el colmo de una institución nacida tras la figura de la desaparición, que es la figura más trágica de la civilización, por lo menos del último siglo. ¿Cómo desde el seno del dolor va a salir la desaparición? No a esos niveles absolutos de la muerte, tengo cuidado con las formas, las relaciones y los grados, pero hacer que alguien que generó, desde su pasión pero también desde su conciencia, un espacio que tan bien le hizo a las Madres y a la cultura en general, como que no existió, como que no hubiera estado nunca.

¿Cómo empezaron los inconvenientes?

Yo empiezo a ver que vienen donaciones y todo eso y que siempre estábamos en una situación de angustia total. […] La situación económica no era buena, y así como organizamos colectivamente lo académico, lo intelectual, yo exijo que las cuentas tienen que ser claras. Y entre todos dar cuenta. Ese fue el comienzo del desastre. Porque ya las peleas se hicieron insostenibles. Él [Schoklender] no quería dar cuenta pública. Decía que la administración no puede ser para estar ahí discutiendo. Que discutir para temas intelectuales, sí, pero para temas económicos, no. Sus fundamentos no me parecían muy serios, ni desde lo intelectual ni desde lo práctico, yo veía que las cosas iban mal. Y llega el punto clave: después de escribir unas cartas a los alumnos pidiendo ayuda financiera, viene Schoklender con la “orden” de que hay que mudarse, que la universidad ahora tiene un edificio propio, de 11 pisos y 4 subsuelos. Que la angustia de pagar el alquiler se terminó, porque ahora tenemos nuestro propio edificio. Entonces yo simplemente le planteo: “¿pero de dónde sale esto?”. Y me dice: “no te tenés que meter, no te importa, vos sos la parte intelectual, yo soy la parte práctica”. Yo le aclaro: “Si, bueno vos serás la parte práctica pero al que le viene la gente a preguntar es a mí, yo acabo de firmar una carta a los alumnos pidiendo 50 pesos, y ahora qué digo”. “Y bueno…- me responde-, decí que fue un milagro”. Esa palabra me quedó grabada… […] Ahí viene el tema Hebe, que es el más confuso, el más doloroso de mi alma. Porque yo le pido a Hebe que no tome partido. Y no fue así: tomó partido. […] Acá viene el tema, si alguien lo ve desde las pasiones económicas, se equivoca. El tema es más profundo y habla ya de lo que fue la respuesta más dura de Hebe al final, que me puso muy mal: “vos sos el maestro que me dio clases, sos mi amigo, pero él es mi hijo, […] él reemplaza a mis hijos muertos. Así que a Sergio no se lo toca. Y si no estás conforme, lo lamento”. Punto. Así, fijate vos. Y bueno, me voy…

¿Cómo explicás esta decisión de Hebe?

Acá podríamos intentar reflexionar sobre los mecanismos íntimos, que solo pueden ser entendidos desde la filosofía o, mejor todavía, desde la psicología profunda, desde el psicoanálisis. Para mí lo único que se puede ver es […] que para ella era un “hijo sustituto”. Con todas las complejidades, por un lado la sensación de culpa […] Porque está el muerto y vos ya tenés su reemplazo. […] Si de golpe alguien viene y te dice que el sustituto no merece estar ahí, que está haciendo daño, que además, a diferencia del militante revolucionario, está usando la revolución, los Derechos Humanos, para robar, vos no lo podés aceptar, es imposible. Yo la comprendo a Hebe, es como pedirle que mate a su nuevo hijo. […] Y bueno, ahí está Hebe con su dolor gigantesco, pero también con su responsabilidad institucional. Ese es el otro tema, porque los que militamos sabemos que uno está enfrentado entre sus pasiones individuales y sus responsabilidades institucionales. […] Sos la cara pública de los Derechos Humanos en el mundo. Ella representa los Derechos Humanos, no podría hacer cualquier cosa desde su lugar institucional. Y esto no quita que, aunque no sigamos hablando, yo no la siga considerando mi querida Hebe. Que tenga un respeto profundo por sus luchas. Pero visto desde el campo de los Derechos Humanos, separar lo personal es más importante. […] Y termina todo en este escándalo.

¿Tenés un análisis del derrotero de Madres en cuanto a sus posiciones y relaciones políticas?

Históricamente, Hebe y las Madres no comulgaron con ningún partido político en especial. Hebe sentía fobia por todos los partidos políticos. […] Sentía, acaso con razón, o acaso por como ella veía al mundo, que en general querían acercarse los partidos para sacar algún rédito. Y eso era peligroso para la propia institución, porque hay madres de distintas corrientes políticas. En eso Hebe fue muy clara siempre, y yo compartí esta postura. La diferencia es que yo sigo pensando así. Yo lo digo por razones más que políticas, también por los manejos de Schoklender. Cuando él ve que empieza a nutrirse, que puede conseguir la universidad, que nos ofrecían el oro y el moro… Yo trabajé mucho diferenciando legitimidad de legalidad. Este es espacio de legitimidad, no queremos legalidad burguesa. Hebe me acompañó siempre en eso. Hoy no: entró la legalidad burguesa en Madres. Esto ahora es una cosa oficial. […] Y junto con esto, yo quiero agregar, […] que los Organismos de Derechos Humanos pueden caer en una mirada arqueológica de los Derechos Humanos, es decir, dejarlos sacralizados en el pasado. […] Reconozco que la historia de los Derechos Humanos tiene causas, tiene figuras, tiene acontecimientos históricos, anteriores al terrorismo de Estado. Terminado el terrorismo de Estado, la violación de los Derechos Humanos siguió provocando una gigantesca cantidad de víctimas, y sigue produciéndola. Pero todo eso hace que, en un momento dado, yo sienta que se rompe el vínculo de los Organismos de Derechos Humanos tradicionales con los nuevos tiempos. Siento que ese vínculo está o deteriorado, o no tiene la fortaleza que tendría que tener.

En algunos hechos muy recientes, como la represión a los Quom, el Indoamericano, el asesinato de Mariano Ferreyra, Madres no estuvo presente, ¿lo relacionás con esta forma de entender los Derechos Humanos?

Es lo que estamos diciendo, pero también quiero decir entonces, porque estuve con ella: Nora Cortiñas -que es también Madre y tiene toda una historia y una legitimidad absoluta- estuvo. Es decir, porque también las Madres, desgraciadamente, tiene divisiones institucionales, de formas de entender la realidad, eso no se puede negar. Es público. […] En mi criterio, por otra parte, es entendible el agradecimiento profundo de las Madres ante la decisión del gobierno, de la voluntad, absolutamente legítima y valerosa de avanzar con los juicios […] en eso han coincidido, y no está mal que hayan coincidido. Ahora, si a caballo de eso, está bien que Organismos de Derechos Humanos queden tan directamente involucrados con la política de un gobierno, eso es algo que no comparto. […] Los Derechos Humanos son una relación duramente conflictiva que se da entre la sociedad y el Estado, y si uno pasa a ser parte involucrada con ese Estado, corre el riesgo de no poder cumplir debidamente su función de defensor de los Derechos Humanos.

Lo que pasa es que depende de la concepción de Estado que uno maneje.

Por supuesto, lo que yo pienso es que en el capitalismo los Derechos Humanos nunca van a tener plenitud, pueden tener mejores tiempos, pero no plenitud. En el socialismo pueden tener buenos tiempos y malos tiempos, pero cuando son buenos, pueden llegar a ser absolutos, porque la esencia de una verdadera humanidad socialista es afín con los Derechos Humanos. Aun el mejor capitalismo tiene una esencia contraria a los Derechos Humanos […] Entonces, si bien comprendo la motivación de las Madres, en este momento tan complejo para los Derechos Humanos, sería bueno que volvamos a las fuentes originales, de mantener una independencia y no quedar involucrados en la política partidaria.

¿Pensás que esta suerte de estatización de Madres, además de la confluencia respecto de los juicios, puede tener que ver también con las relaciones políticas de Schoklender?

El desarrollo de lo que públicamente aparece como los bienes de Schoklender no se puede entender por fuera de esa estructura que se fue organizando y que tiene momentos para mí paradigmáticos, fundantes, de esta nueva historia. Por ejemplo, cuando la Asociación Madres de Plaza de Mayo deja de ser Asociación para pasar a ser Fundación. Eso no es solo lenguaje, son actos. Cuando empezaron a hacer todos estos negocios tuvieron que hacer un cambio, dejar de ser la Asociación porque en sus fines no daba para esto. Tuvieron que hacer la Fundación para llevar a cabo todas estas ideas que no son nuevas, que las tuvo siempre este hombre, de generar recursos de la manera que fuera y sin la capacidad o la conciencia para distinguir lo que es de Madres y lo que es propio. Eso es un hecho. Ya teníamos más que vestigios, actos concretos de estas confusiones criminales que él hacía entre el patrimonio de Madres y su patrimonio propio. Pero luego, todo esto cobra una dimensión gigantesca, porque es imposible entender el desarrollo asombroso de los negocios si uno lo ve desligado del poder político.

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