“La Argentina de los ´70 se agotó y vive su posterioridad”. Entrevista a Eduardo Sartelli en Revista Veintitrés (3/06/2006).

Entrevista a Eduardo Sartelli en Revista VeintitrésPor Raquel Roberti

¿Por qué, aunque la economía argentina crece en forma sostenida, no bajan la desocupación y la pobreza?

Porque a mediados de los ´60 comenzó a profundizarse el desarrollo capitalistas y estas son sus consecuencias lógicas. En Estados Unidos hay 30 millones de personas que comen en ollas populares, en Francia la población más joven sin posibilidades de trabajo sale a quemar autos. Y ese es el corazón del capitalismo. En Argentina, que es un capitalismo débil y periférico, esos problemas se multiplican. Por ejemplo, es imposible que los ocupados mantengan a los desocupados. Ni los hijos al padre jubilado, ni los padres a los hijos estudiantes.

Se parece mucho a la decadencia….

Absoluta, física y biológica. Hoy la masa de los chicos es analfabeta funcional, sabe deletrear pero no comprender un párrafo. Y se profundiza cuando empieza la descomposición social y se pierde la contención de la familia, del barrio. No hay expectativas vitales porque los pibes de 30 años no pueden alquilar a pesar de tener trabajo, y viven con los padres. Hoy el salario promedio en los valores reales es la mitad del que había en el ´75; en ese año la desocupación era de 3% y era un escándalo, hoy es de 15% y nadie se asombra. La contra cara es que los ricos son más ricos, por eso ahora hay un Puerto Madero y countries por doquier. La Argentina es mucho más injusta e insolidaria que antes y, con tristeza, hay que asistir a la descomposición de un país. Es curioso, porque la clase social que apoyó a la Revolución de Mayo ahora la está destruyendo.

¿La misma clase?

Sí. Hoy predomina la interpretación histórica tipo Felipe Pigna, pero creo que Moreno y Saavedra eran de la misma clase social y aunque con formas diferentes tenían el mismo proyecto: el desarrollo de las condiciones capitalistas en el país. La idea de que si hubiese ganado Moreno este país sería distinto presupone que Saavedra no era revolucionario y que Argentina juega golf en el mercado Mundial.

¿¡Cómo!?

En el golf se juega solo. En el fútbol se juega contra otros y el resultado depende cómo juega uno y los otros. La Argentina juega, como cualquier país en el mercado mundial, al fútbol. El que llega tarde a ese partido y no tiene magnitud importante de capital, queda a la cola. Los  principales países capitalistas en 1850 eran los mismos que hoy, y la Argentina llegó tarde al partido. El nuestro es un capitalismo muy chico con base agraria; mientras el agro do para soportar una estructura mayor, este país se desarrolló. Cien años después del apogeo el país tiene el triple de oblación, pensar que puede seguir manteniéndola con vacas y cereales es un disparate. No hubo desarrollo en otras ramas de la producción y por eso es más pobre, no logró conquistar posiciones en el mercado mundial y eso se suma a la crisis general.

Moreno y Saavedra tenían un proyecto de país. ¿Hay uno en la actualidad?

No. La burguesía no lo tiene y es más, no tiene país. El proyecto es acomodarse lo mejor posible a una circunstancia que ya no puede modificar. Pero no es un acto de maldad. Llegó a su punto más alto en la década del ´40, durante el gobierno de Perón, cuando intento constituir una burguesía regional, pero muy rápido conoció y aceptó sus límites. Arrancó tarde, con escaso capital y no tiene con qué compensar esa ventaja, como China o India donde el mercado interno les permite una economía de escala impresionante. Sin eso, quedan pocas cosas. Si no fuera por la renta sojera este país se hubiera fundido por completo en 2002.

¿Qué perspectivas tiene la Argentina?

Así como está no va a llegar muy lejos. No tiene población abundante ni barata, los mecanismos de compensación de la renta agraria son limitados. La Argentina de los ´70 se agotó y está viviendo su posterioridad. Para sobrevivir tendrá que buscar una unidad más amplia que el Mercosur y generar otras relaciones sociales, porque a la clase que la gobierna no le queda salida. Vemos incluso su retirada. Por ejemplo, la venta de Quilmes, una empresa nacional que pasa a manos de Brahma.

¿Por qué no se construyó un país más que agrario?

La burguesía vive de generar ganancia si no lo hace, el capitalismo la expulsa. Los que lograron entrar al mercado mundial lo hicieron, Arcor, Techint. El problema no es lo que la burguesía quiere sino lo que puede hacer. Por ejemplo, Macri como productor de autos armó un conjunto de empresas que sumaba tres mil millones de dólares; Toyota, la tercera productora del mundo, vale 140 mil millones. Por poca simpatía que le tenga a Macri, tengo que admitir que no puede hacer mucho. Goyo Perez Companc, el hombre más rico del país, tiene cinco mil millones de dólares; Paul McCartney juntó mil millones con la venta de sus discos. ¿Qué puede hacer un tipo que con todas sus industrias tiene cinco mil millones? La burguesía argentina no puede dar salida porque no tiene piné histórico.

Pero el país se desindustrializó…

Hace treinta años los autos tenían proceso manuales, soldaduras o pinturas, hoy se hace en forma robótica. Con muchos menos obreros la misma fábrica produce más autos. En el proceso quedaron los desocupados y cayeron los autopartistas. Lo que hubo fue un desarrollo de capital, que al ser más productivo liquida obreros ocupados y pequeños y medianos burgueses. El corazón de la clase obrera peronista, Lanús y Avellaneda, ahora es un cementerio de fabricas pero no porque se produce menos: en la Argentina y en el mundo se produce más. Por ejemplo, YPF. Cuando se privatizó tenía algo así como 45.000 empleados, hoy produce más con cinco mil. Hubo un desarrollo de capital y una relocalización mundial. Un obrero argentino mal pago gana 100 dólares, el brasileño 60, ¿dónde se va a radicar una empresa? La industria de la confección existe en el Bajo Flores porque consigue los salarios más bajos con menos derechos sindicales.

¿Cómo analiza los talleres textiles clandestinos con obreros bolivianos en condiciones, casi, de esclavitud?

No son esclavos, son obreros con un grado de explotación muy elevada. Se vio la rebelión del sector más explotado de la clase obrera argentina. Y digo clase obrera argentina porque no importa de dónde vengan los capitales (allí hay patrones bolivianos, coreanos y argentinos) o de donde vengan los obreros (ídem), son explotados en la Argentina. No es un problema de nacionalidad, sino de clases sociales. La conclusión es que, dadas determinadas condiciones, es posible explotar a un trabajador en el corazón de la capital del país a un nivel que uno jamás se hubiera imaginado. En los ´70 no se veía algo así.

¿Por qué ahora es posible?

Porque hay una enorme desocupación y la capacidad de los obreros para defenderse de esas condiciones es muy reducida; influye que son inmigrantes indocumentados, es decir que no pueden accionar, y por último está la complicidad de los gobiernos de turno. El tema aparece de manera casi casual y todo el mundo se muestra asombrado… pero hace cinco años escribí un artículo que se titulaba “¿Esclavos en el Bajo Flores?”, con datos estadísticas del gobierno. De modo que el supuesto descubrimiento es falso. Creo que se actuó de esa manera porque la muerte de los seis obreros en un incendio amenazaba en convertirse en el Cromañon de Teleman.

¿Qué significa la salida a la calle de esos trabajadores?

Creo que en muchos casos salieron empujados por los propios patrones; parece contradictorio pero hay un elemento que los une: el cierre compulsivo de los talleres. Para los patrones implicaba la pérdida de su capital aunque fuera temporaria. Y para los obreros, la pérdida de sus trabajos. Eso conformó una protesta masiva con características extrañas, con personas que decían: “No soy esclavo, estoy acostumbrado a trabajar esa cantidad de horas, es parte de nuestra cultura”, etcétera. Es una movilización interesante porque es probable que de allí salgan cosas por fuera de lo que quieren los patrones, por ejemplo, un sindicato que nuclee a trabajadores de la confección que imponga mejores condiciones de trabajo.

Está hablando de la globalización…

El capitalismo siempre fue global. ¿Cuál fue la primera globalización? Las cruzadas, descubrimiento de América, la circunnavegación de África, es decir, la generación del mercado mundial. Desde ese momento el capitalismo se expandió y lo que llamamos globalización no es más que un momento en su desarrollo. Los cambios, en todo caso, tienen que ver con cómo se resolvió la lucha de los años ´70.

¿Por qué?

En esos años la clase obrera intentó construir otras relaciones, en algunos países con más convicción y conciencia que en otros, pero también muchas burguesías nacionales intentaron desarrollarse como capitales plenos, es decir, ver si podían, al menos, empatar el partido. La derrota de ambos liberó a los Estados Unidos y a Europa, al capital más concentrado, para la destrucción de todo capital sobrante en el mundo. En los ´70 se vivió una crisis de baja rentabilidad, donde el capital se dio cuenta de que el mundo no daba para tantas empresas y países, era necesario que hubiera pocas empresas más poderosas. El hipermercado destruye cientos de almaceneros de barrio. Así que la globalización no es más que la expresión de la magnitud del capital, que ha relegado a la categoría de bananeros a países que eran entidades respetables. Antes decíamos que Costa Rica, El Salvador, Nicaragua eran bananeros, ahora son Argentina, Chile y Brasil.

¿El problema era la baja rentabilidad o el deseo desmedido de ganancias?

El capitalismo obliga a cada uno a cumplir su función. El burgués que no busca la mayor ganancia posible pierde posiciones y su capital. No es una cuestión moral. Si uno eliminara a todos los capitalistas el problema seguiría, porque es una cuestión de sistema y relaciones. Ahora la crisis se manifiesta en estallidos aislados, ya no es mundial como la del ´30. Ero todas forman parte de una crisis que se prolonga y tiene que ver con la caída de la rentabilidad.

Se suponía que el fracaso del socialismo le iba a dar aire al capitalismo…

En realidad la caída del socialismo agravó la situación porque aparecieron competidores feroces en el mercado mundial, como China, un capital que se beneficia con mano de obra intensiva para una producción muy barata. Y si decimos que el mercado mundial no da para muchas empresas porque no hay ganancias para todos, la aparición de nuevos competidores no es una buena noticia. Se ven algunas mejoras parciales: el capitalismo alemán no tiene que importar turcos, tiene a los alemanes del Este. Pero el problema de fondo es la rentabilidad. El socialismo hoy es más una expresión de la crisis que una posibilidad de salvación.

Entrevista a Eduardo Sartelli en Revista Veintitrés

Entrevista a Eduardo Sartelli, primera parte.

Entrevista a Eduardo Sartelli en Revista Veintitrés 2

Entrevista a Eduardo Sartelli, segunda parte.

Entrevista a Eduardo Sartelli en Revista Veintitrés 3

Entrevista a Eduardo Sartelli, tercera parte.

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