“Fíjense qué estirpe”. Charla con Osvaldo Bayer

Por Eduardo Sartelli y Leonardo Grande

¿Cuáles son los 1º de mayo que usted recuerda por razones personales o políticas generales como los más importantes?

Cuando se produce el golpe del ‘43 yo tenía 16 años, así que de aquéllos fabulosos 1° de Mayo de principios del siglo pasado no pude ver ninguno. Mi padre me llevaba, sí, en la década del ‘30 -yo era pibe- a los actos, principalmente donde iban los socialistas. En algunos fuimos a los anarquistas, porque mi padre no hacía divisiones. Yo pude todavía escuchar las canciones que cantaban los obreros: “Hijos del Pueblo”, “La Internacional”. Y los oradores, que eran muy diferentes. En los actos socialistas eran gente bien vestida, más bien de corte intelectual, u obreros, pero ya con otro idioma.  En los actos anarquistas era gente muy humilde y los oradores eran obreros. Es cierto lo que decían esas crónicas del diario La Vanguardia, el diario socialista: “en los actos anarquistas la gente va de alpargatas”. Hacían una cuestión de clase, es increíble. Después ya fue diferente, y más a partir del ‘46. Ya pasó a ser la “Fiesta del Trabajo”: se gritaba el nombre de Perón y se empezó a cantar el “Hoy es el Día del Trabajo, unidos por el amor de Dios”, que era la Marcha del Trabajo del 1º de Mayo escrita por Ivanissevic [Ministro de Educación de Perón], un católico de derecha. Se cantaba también el “Perón, Perón, que grande sos”. Ya no se cantaban más los tradicionales cantos de los socialistas y anarquistas. El 1º de mayo se hacía la concentración en la Plaza de Mayo y hablaban Perón y Evita. Todo de un color absolutamente peronista. La “Fiesta del Trabajo” era con banderas argentinas, era una cosa más bien de tipo nacional. Y bueno, sabemos que el fascismo también se apropió del 1º de mayo. Parece mentira, pero “la” fiesta del nacional-socialismo alemán era el 1º de mayo, también convertido en la Fiesta del Trabajo. Era la fiesta, también, para los que “daban trabajo”, para los dueños de fábricas. Últimamente ya no se hace más la concentración, es un día feriado. Yo lo llamé a Daer (me gusta a veces jorobar a la gente) cuando era Secretario General de la CGT y le dije: “¿Qué festejo están preparando para el 1º de mayo, van a hacer alguna manifestación? Y me dijo: “No, no, ya hemos preparado varios cortos publicitarios para televisión…”

Usted está trabajando con comunidades aborígenes el tema del “desalojo” de Roca de la Diagonal Sur y estaba compilando un libro. ¿Cómo está ese proyecto?

Bien, va a aparecer en la Feria del Libro, lo vamos a presentar allí. Y ya vamos a iniciar una serie de entrevistas, primero con el intendente de la Ciudad de Buenos Aires y después con los jefes de cada bloque, para pedir el traslado del monumento de Roca. Es decir, no la destrucción del monumento, porque la historia tiene que quedar, para ver cuáles eran los “héroes” de cada época… Pero hemos pedido que se lo traslade a la estancia “La Larga”, de propiedad de Roca, que es la estancia que va a recibir de “regalo” por haber hecho el genocidio. Que se traslade allá, donde viven y son propietarios los Alvear, bisnietos de Roca. Entonces, que sean ellos los que le tengan el monumento en la estancia, porque son a los únicos que favoreció Roca. A pesar que los historiadores “clásicos” dicen que trajo el progreso. Ya Félix Luna me había reprochado que lo único que yo recuerdo de Roca es el genocidio indígena. Dijo: “Sí… Roca habrá matado algunos centenares de indios, pero construyó el edificio de Obras Públicas, construyó las Obras Sanitarias y construyó la Casa de Gobierno”. Pero claro, digo yo, tiene razón, es lo mismo que se dice de Hitler: de Hitler solamente se habla de los 6 millones de judíos asesinados, de los campos de concentración, de las leyes raciales, de que inició la guerra… pero no dicen que Hitler construyó las primeras autopistas de Alemania y favoreció el crecimiento del Volkswagen, del automóvil para el pueblo. Es el mismo argumento, no se tiene en cuenta la ética. Para conocer el resultado final de la política de Roca no es necesario ningún estudio especial, basta ver el Boletín de la Sociedad Rural del año 1879, donde habla de la tierra que les tocó a los estancieros después de la campaña “al desierto” de Roca. Al estanciero José María Martínez de Hoz se le otorgan 2.500.000 hectáreas. Repito: dos millones quinientas mil hectáreas. Una absoluta inmoralidad. Para eso se hizo la “Campaña del desierto”. Bisabuelo directo del que después va a ser Ministro de Economía de Videla, fíjense qué estirpe.

Sin embargo, esa defensa de Roca no es exclusiva de los historiadores liberales como Hamilton  o  Luna.  Algo parecido se encuentra en otros historiadores académicos, como Hilda Sabato o Luis Alberto Romero e incluso en otros supuestamente populares, como Felipe Pigna y María Seoane, que el año pasado, en Caras y Caretas,1 reconocían que Roca había traído el progreso, por ejemplo, de las leyes laicas, de la educación pública y gratuita, de la separación de la Iglesia y el Estado. Ese número no contenía prácticamente nada sobre el movimiento obrero, sobre la represión. Hay una reivindicación del Centenario de 1910 y de esa Argentina pretendidamente progresista que suena extraña,  porque al  mismo  tiempo que se reivindica a Roca, no se recuerda la huelga general de 1904, la Semana Roja de 1909, la represión del Centenario, la historia del movimiento obrero…

El iniciador de todo eso fue Sarmiento. Roca lo va a aplicar. Pero no es Roca, es la época. Cualquier otro presidente que hubiera tomado esas leyes europeas, laicas. La que realmente trajo el progreso, en cuanto a la vida de la gente, es la propia lucha de los obreros. Hay que leer el informe de Bialet Massé, cuando habla de la forma en que viven los obreros, en los conventillos, por ejemplo: 90 personas en un conventillo, un sólo baño para todos. Y el trabajo de 12, 14 horas. El progreso, fíjense ustedes, recién lo van a obtener en el año 1919 los metalúrgicos, las 8 horas de trabajo. La Semana Trágica es por la lucha de las 8 horas de trabajo, se hace esa feroz represión y, al día siguiente que termina esa semana, Yrigoyen les da las 8 horas de trabajo a los metalúrgicos. ¿Por qué no lo hizo antes? ¿Por qué tuvo que hacer primero la matanza para luego darles las 8 horas de trabajo?

Usted tiene una anécdota de Mariano Grondona que viene muy a cuento con esto de olvidar el pasado…

Sí, fue en el año 1963, cuando había una dictadura militar con Estado de Sitio y todo. Lo tenían allí al representante del Senado [Guido] pero era una dictadura militar, de los “azules”. Bueno, me invitan de la Biblioteca Pública de Coronel Rauch a dar una conferencia. Y pensé: “Les voy a hablar del patronímico”. Entonces preparo el trabajo, voy allá y hablo de quién era el Coronel Rauch, contratado por Rivadavia, como dice textualmente el decreto, “para eliminar a los indios ranqueles”. Uno se pregunta, después de haber leído el libro de Lucio Mansilla Una excursión a los indios ranqueles, donde dice que eran indios pacíficos, trabajadores, ¿por qué Rivadavia quería eliminar a los indios ranqueles? Evidentemente, para quedarse con las tierras. Hay que leer los partes de Rauch, que son increíbles. Como cuando dice “los ranqueles no tienen salvación, porque no tienen sentido de la propiedad…”. Hay otros partes, como el que dice “hoy hemos degollado a 17 ranqueles para ahorrar balas…”. Occidental y cristiano… Pero lo que a mí más me llenó de curiosidad es un parte escrito en 1827 donde dice: “los ranqueles son anarquistas”. Claro, tiene razón el coronel, si son anarquistas hay que eliminarlos. ¿Pero de dónde saca ese peligro, ese término, si Bakunin recién tenía 18 años? Era un verdadero enviado por dios ese hombre, un visionario… Entonces cuento, al final de mi conferencia, que el coronel Rauch -como figura en un cuadro famoso- siempre se adelantaba a sus tropas, con el sable en alto. Y una vez, en el Combate de las Vizcacheras, se adelantó demasiado, y lo esperó en las hondonadas un indio a quien los soldados llamaban “Arbolito”, porque era un espía de los ranqueles. Siempre estaba muy lejos y parecía un arbolito en medio de la pampa. Claro, era un indio muy joven con el pelo muy largo, por eso creían que era un arbolito. Y Arbolito esperó en la hondonada al jefe europeo, le boleó el caballo y, miren qué “salvaje”, le cortó la cabeza. El diario La Gaceta de Buenos Aires de aquel tiempo, señala que se le pagó muy bien al coronel prusiano, porque fueron las exequias más lujosas que había vivido hasta ese momento la ciudad de Buenos Aires. Entonces, termino la conferencia y propongo que se cambie el nombre de la ciudad de Coronel Rauch por el hermoso nombre de Arbolito. Me di cuenta que no había tenido ningún éxito mi proposición porque la gente salió muy apurada del salón de la biblioteca.

La cosa es que en esta vida hay que estar bien informado antes de hablar. Llego a Buenos Aires y me está esperando la policía porque…¿quién era el Ministro del Interior? El general Juan Enrique Rauch, bisnieto del coronel Rauch. Hay que tener mala suerte… Directamente me pusieron a disposición del Poder Ejecutivo, estuve 63 días preso y, para humillarme, me mandaron a la cárcel de mujeres (de lo cual no voy a dar detalles, pero debo decir que no la pasé mal…) Grondona en aquellos años era Subsecretario del Interior en el gobierno de Guido y de la dictadura de los militares y, una vez, en una nota, lo acusé de ser el hombre que firmó el decreto, junto con el Ministro del Interior, para meterme preso a disposición del Poder Ejecutivo. Me llamó la productora de Mariano Grondona, diciéndome que no me equivocara, por favor, que el Dr. Grondona se había ido horas antes de firmar ese decreto. Y realmente tenía razón, el fue Subsecretario del Ministerio del Interior del Ministro Martínez, y a mí me meten justo el 3 de abril, cuando asume Rauch. Es decir que él se había ido. Pero el decreto ya lo habían preparado ellos, porque ya sabían que venía Rauch. Pero dejémoslo ahí, se salvó por horas… Mariano Grondona, hombre de dictaduras, siempre.

Su obra más famosa es Los vengadores de la Patagonia Trágica, una de las masacres más grandes de la historia argentina y cometida por un gobierno “democrático”…

El primer gobierno democrático de la Argentina. Y popular. No solamente hace la matanza de la Patagonia sino, anteriormente, la Semana Trágica y la matanza de La Forestal, que eran pobres hacheros. Pero de eso no se habla. Fíjense: Yrigoyen es la calle principal del centro, y a no tocarles a Yrigoyen. Los radicales nunca hicieron autocrítica. Yo mandé a unos cineastas que vinieron de Galicia, cuando hicieron la película sobre Antonio Soto2, a que le hablarán a Alfonsín, que es hijo de gallegos, a ver qué opinaba de las huelgas patagónicas. Se puede ver en el film: “¿Alfonsín, cuál es su opinión sobre los fusilamientos de obreros de las huelgas patagónicas en el año ‘21 bajo el gobierno radical?”. Alfonsín contesta: “No me consta”. ¿No le consta qué?, primero. Segundo, si no le consta, lea el diario de sesiones de la Cámara de Diputados de ese año. Ahí está toda la verdad. Pero cuando se propone la Comisión Investigadora que se traslade a la Patagonia para contar cuántos muertos había en las tumbas masivas, el radicalismo, que tenía mayoría, se retira de la sala y deja sin quórum a la Cámara de Diputados. Y se acabó, nunca más se habló. Cinismo puro.

Ahora bien, Osvaldo, uno de los puntales de la reconstrucción del mito democrático en los últimos 20 años tiene que ver con separar la democracia de las grandes masacres, como si militares y democracia no tuvieran una relación necesaria…

Miren, la Argentina desde que tiene democracia, ya hace cerca de 100 años, fue gobernada solamente por 2 partidos políticos y tuvo 14 golpes militares. Ningún gobierno democrático fue capaz de defenderse contra esos golpes militares. Los militares entraron a la Casa de Gobierno desfilando y paseando, sin disparar un sólo balazo. Es decir, todos los presidentes argentinos se escaparon, en vez de defender como símbolo la Casa de Gobierno, como lo hizo Allende en Chile. Algunos lo hicieron en forma patética, como Yrigoyen o Perón. Lo de Perón es patético. Se refugia primero en la embajada paraguaya, de ese vil dictador que fue Stroessner. Después el embajador se lo saca de encima y lo manda a la cañonera paraguaya, que estaba haciendo reparaciones y no tenía agua ni electricidad. Imagínese: el Presidente argentino, en su país, dentro de las aguas jurisdiccionales, en una cañonera paraguaya. Un novelista jamás podría inventar una cosa así.

Con respecto a Kirchner hay una situación similar a lo que hablábamos antes de la Patagonia. Parece que es una especie de territorio donde la violencia circula con mayor libertad y se producen hechos de los cuales la gente no se entera o que fácilmente se encubren. Otra vez tenemos un presidente democrático y “popular”, para peor, hijo de esa región, y está lleno de decenas y centenares de militantes presos, detenidos, muertos…

Miren, mi experiencia con respecto a Kirchner es la siguiente: mientras fue gobernador hizo todo lo que le dijo Menem. Privatizó todo, petróleo, carbón, todo. Además, molió a palos a los obreros del carbón que se rebelaron contra eso, los mandó a reprimir. Segundo, a la señalización de tumbas masivas, del monumento a Facón Grande, etc., él no vino nunca como gobernador. Cuando es el hecho más importante de la historia de Santa Cruz. Porque Santa Cruz tiene como historia a los españoles de Magallanes que en San Julián se agarraron a puñaladas entre ellos y el genocidio que se hizo contra los tehuelches, que lo hacen los estancieros ingleses. Pero después están las huelgas como hecho más importante. Bueno, él no vino. Pese a que ahí está, a 120 km de la capital, la estancia “La Anita” donde están los 610 fusilados. Allí se puso un monolito. A todos estos monumentos los financió UATRE, la Unión Argentina de Trabajadores Rurales y Estibadores, es decir, el sindicato de peones rurales. El gobierno de la provincia no intervino para nada, siendo Kirchner gobernador. Por ejemplo, cuando inauguramos el monolito de la estancia “La Anita”, el Señor Gobernador, Kirchner, mandó… al Jefe de Policía de la provincia. Entonces, vino todo lleno de dorado, y dice “Ah, Osvaldo Bayer, yo leí sus cuatro tomos”. Y yo lo miré y le dije “¡Qué paciencia tiene, eh!” y le di vuelta la espalda. Porque no puede ser, eso es una provocación: si la policía de aquel tiempo ayudó al ejército a matar a los obreros, cómo me va a mandar al Jefe. ¿O quiso quedar bien con los estancieros? Otro ejemplo: en tiempos del gobernador peronista Puriccelli, la Legislatura provincial votó, por unanimidad (menos el de una diputada, la hija mayor de un policía represor del cual yo hablo siempre en mis libros), a favor de que mi libro fuera lectura obligatoria en las escuelas secundarias. El gobernador peronista Puriccelli vetó la ley, diciendo que “todavía no había llegado el tiempo”. No sé cuánto van a esperar. Cuando sube Kirchner, le mandé veinticinco cartas para que terminaran con ese veto y, hasta ahora, no respondió. Hay que reconocer que, últimamente, siendo presidente, ha hecho muchas cosas con Derechos Humanos que los otros no hicieron. Pero no cuando, ante la huelga de Las Heras, envió inmediatamente a la gendarmería. Yo le escribí una carta y le dije “Sr. Presidente, no mande a la gendarmería, vaya usted personalmente, a su tierra, dialogue con los obreros y va a encontrar una solución.”

¿Le contestó la carta?

No. Porque nosotros tenemos, por problemas familiares, una antigua discusión que viene de hace muchísimos años. Ocurre que el abuelo de Kirchner era amigo de mi padre, cuando vivió mi padre en Santa Cruz. Y mi padre no se había dado cuenta que el abuelo de Kirchner era usurero, prestaba dinero a altos intereses. Entonces, una vez, vino el abuelo de Kirchner todo apresurado y le dijo a mi padre: “necesito urgente 10.000 pesos, me los tienes que prestar”. Y mi padre le los dio. En aquel tiempo era muchísimo dinero, se podía comprar una casa. Y nunca se los devolvió. Así que imagináte la deuda que tiene la familia Kirchner con la mía. Yo esto siempre lo cuento porque, cuando hago la investigación de las huelgas patagónicas, me encuentro con los volantes obreros que dicen “Kirchner, explotador, miserable”. Y todo lo publiqué. Él trató de rehabilitarse, siendo presidente. De pronto me llaman por teléfono, de la Presidencia de la Nación, “Sr. Bayer, el Presidente de la Nación lo invita a ver la proyección de La Patagonia Rebelde en el Salón Blanco de la Casa de Gobierno”. Yo creí que era una cargada, después de estar prohibido y qué sé yo, ahora se da en el Salón Blanco. Vos lo escribís en una novela y dicen que estás loco. Y fue así, se dió. Nos invitó a todos los actores, a mí como autor del libro, a Olivera como director. Y antes de darse la película, entró él y se dirigió hacia mí, me pegó un abrazo bárbaro y, mientras la gente aplaudía, me dijo al oído: “No era mi abuelo, era el hermano de mi abuelo”. Yo lo miré como diciendo “Vamos, nene, no me vengas a meter la mula.”

Esta picardía de Kirchner, de tener una serie de gestos hacia la izquierda y al mismo tiempo una serie de actos hacia la derecha, recuerda un poco a la vieja tradición peronista y al propio Perón ¿no le parece?

Pero claro, en ese sentido desde un principio yo dije que está tratando de imitar a Perón. En el sentido de un poco para uno, un poco para el otro, populismo ¿no? Tener a la gente más o menos tranquila, pero cambiar todo para no modificar absolutamente nada. Sigue el sistema, sigue la represión, cuando hay luchas, no sólo como en el asunto de Las Heras, sino también en otros lugares, hay presos políticos, gente que es detenida en manifestaciones, por ejemplo. No sé, vamos a ver, tampoco de un país completamente destruido como venía podemos exigirle todo ahora al señor Kirchner. Pero vamos a ver, vamos a estar expectantes. Yo creo que es un populista.

¿No pasa algo similar a lo que decía recién con el tema del progreso? ¿Quién hizo progresar la sociedad, Roca con dos leyes laicas o todo el proletariado argentino en lucha? Porque buena parte de lo que se avanzó en estos años, incluso la misma posibilidad de que un presidente haga gestos que otros nunca hicieron, como Ud. dice, se lo debemos a la lucha obrera y popular de antes del 2001 y el mismo Argentinazo…

Pero por supuesto. Todas las cosas se consiguen sólo con la lucha. Entonces hay que esclarecer, hay que seguir luchando, hay que seguir militando y combatiendo. Pero creo que la única justicia se obtiene luchando en libertad y no con la dictadura del proletariado, o con dictaduras.

En ese sentido, ¿cómo evalúa usted el fin de las Marchas de Resistencia? Después de tantos años de lucha de las Madres de Plaza de Mayo y los organismos de Derechos Humanos, ahora se decreta “que no hay un enemigo en la Rosada” y entonces se suspende uno de los grandes hitos de la historia política argentina.

Mirá, Hebe siempre viene acá a visitarme y hablamos de eso. Me dijo “No, fue aprovechado lo que yo dije, que no es cierto. Lo que pasa es que nosotras, Marchas de Resistencia de 24 horas, las viejas no podemos hacerlas más – dice-. En la última, terminamos descalzas caminando con los pies a la miseria. Eso no quiere decir que todos los jueves no vayamos a seguir nuestras marchas en Plaza de Mayo. Y vamos a estar 45 minutos, con el discurso de siempre. Lo que no vamos a hacer es la marcha de 24 horas.” Fue mal interpretado, es lo que dijo Hebe.

Sus palabras textuales fueron -y hay muchos compañeros históricos de Madres enojados por eso- que ella concibe una esperanza en este gobierno por la línea común con Chávez, con Cuba, con Lula, con Tabaré y que, efectivamente, ya no hay que luchar contra estos representantes del Estado burgués. Es más, dice que está muy contenta con la Ministra de Defensa, eso también es público. Más allá del cansancio, o del fin o no de las marchas en Plaza de Mayo, la frase “ahora hay amigos en la Casa Rosada” le pertenece a Hebe.

No, sin ninguna duda, sin ninguna duda. No se puede desmentir lo que ella ha dicho y ha repetido. Además en sus visitas, eso lo dice ella: “Yo llamo por teléfono y me atiende el presidente”. Eso son cosas de Hebe… se ha equivocado muchas veces Hebe… Pero eso no me quita reconocerle que es una luchadora de primera. Yo la he visto en muchos actos donde puso el cuerpo y puso todo. El asunto aquel de rechazar todas las indemnizaciones, que era mucho dinero, lo hizo y hasta ahora no ha recibido un sólo centavo. Es decir, hay muchas cosas de ella que la hacen grande. Kirchner ha sido muy piola, se las ha trabajado a las Madres. Es el primer presidente que las recibe. Alfonsín nunca las recibió, Menem y De la Rúa tampoco, por supuesto. Además, todo lo que ellas le piden, él accede, en cuanto puede acceder. Entonces ellas creen que a través de este hombre van a obtener muchas cosas, principalmente en Derechos Humanos. Principalmente, lo que quieren, es llegar al castigo absoluto de todos los criminales. Al parecer se están haciendo todas las cosas para que esta gente termine en las cárceles. Ya te digo, yo no soy quién para criticarlas. Es una medida que toma ella. Yo escribo siempre en el diario de las Madres la contratapa y esto de la represión en Las Heras yo lo critiqué abiertamente y Hebe lo publicó.

Osvaldo, por pura curiosidad, ¿por qué es miembro del comité asesor de Caras y Caretas?

Ese es un chiste de Pigna, a mí jamás me preguntó. Además, no he tenido tiempo de llamarlo y de decirle “Che, dejáte de joder con lo de asesor”. Conmigo siempre se portó bien y siempre lo he tenido como un buen tipo, pero me sorprendió esto de asesor.


Notas

1 Ver Caras y Caretas nº 2.188, julio de 2005 y El Aromo nº 22, agosto de 2005.

2 Inmigrante gallego y uno de los líderes de las huelgas patagónicas.

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