Mucho se ha escrito y debatido sobre la cuestión Malvinas. Aquí presentamos un debate entre Eduardo Sartelli, Christian Castillo y José Castillo sobre el tema. La cuestión nacional, la guerra y el Imperialismo son problemas que fueron debatidos.
El 30 de junio de este año, en la Facultad de Filosofía y Letras, se presentó el libro La izquierda y la guerra de Malvinas, editado por nuestra editorial (Ediciones ryr), en el marco de la colección Historia Argentina de la Biblioteca Militante. La presentación consistió en un debate entre Eduardo Sartelli (director de RyR), Christian Castillo (por el PTS) y José Castillo (por IS). A continuación, presentamos un resumen de la discusión, que puede verse en forma completa en nuestra página.
Eduardo Sartelli: Para pensar el tema Malvinas hay que superar algunos obstáculos que impiden toda discusión seria. El primero es el emotivo: “yo estuve ahí”. El que estuvo allí no sabe nada por haber estado, más allá de la experiencia personal. El segundo es el de “macho ofendido nacionalista”. Lo importante es cuestionar el valor real que Malvinas tiene en nuestras vidas. El otro punto que tenemos que evitar es el del “anti imperialista ofendido”, el tipo que cree que siempre que haya una bandera inglesa, hay que escupirla, no importa que el gobierno que haya llevado adelante la guerra haya sido uno de los mas ultraimperialistas de la historia.
La cuestión nacional es un problema. En el capitalismo, las sociedades se han organizado como estados nación. Marx y Engels saludaban las formaciones estatales como la mejor forma para desarrollar las fuerzas productivas, dando a lugar a la base material para una sociedad futura. De modo que la cuestión nacional es un problema real, lo que hay que preguntarse es si Malvinas forma parte de la cuestión nacional argentina. Si bien Argentina no tiene pendiente ninguna cuestión nacional, suponiendo que esto aun no se haya resuelto, Malvinas no forma parte de este problema. Porque este supone la posibilidad de construir un Estado que organice relaciones sociales con algún grado de independencia y permita el desarrollo de las fuerzas productivas. Cuando esto se alcanza, se acaba la cuestión nacional. Lo cierto es que la Argentina ha constituido un Estado Nación con cientos de años y en ningún momento de su historia ha necesitado de las islas. Entonces, ¿por qué luchamos? ¿Por la constitución del Estado Nación burgués o por la revolución social? Lo que debe hacer un marxista es superar estas cuestiones, preguntándose si, en términos marxistas, hay una cuestión nacional o no.
El segundo punto es la izquierda y la cuestión Malvinas. ¿De que se la acusa en este libro? De haber claudicado ante el nacionalismo, de haber hecho un frente acompañando a la dictadura a la guerra. De haber suspendido la batalla contra esa dictadura en nombre de una supuesta superación por la guerra. La izquierda demostró que no sabe de historia y no conoce el país en el que vive. La idea de que la Argentina de Galtieri sufría una crisis de la cual iba a salir la revolución, a través de Malvinas, es no conocer la historia, es haber comprado el mito de Malvinas como cuestión nacional y es haber aceptado que Galtieri representó algún papel progresivo por llevar el país a la guerra. Las clases van a la guerra solo si hay un interés que se juega allí; de lo contrario, no van. No hay razones, salvo que uno confunda explotación con dominación nacional, para pensar que la clase obrera argentina haya querido continuar una guerra contra el imperialismo en lugar de dar por tierra a la dictadura. La razón por la cual la izquierda quedó mal parada fue porque no entendió los intereses de la clase obrera que intentaba dirigir. Este es el núcleo del problema para los que pretendemos revolucionar el mundo.
José Castillo: El planteo de Fabián Harari “las Malvinas son de los kelpers”, el mismo que sostiene Allan Woods, me obligó a arrancar por aquí. ¿Es Malvinas parte del sometimiento argentino al imperialismo o es una cuestión de dos rocas perdidas en medio del Atlántico Sur? Yo creo que es parte del primero, e incluso hoy lo es más de lo que era en 1982. Cuando discutimos hoy Malvinas no discutimos el gaucho Rivero, sino el petróleo, el área de pesca, el control estratégico de el otro pasaje que existe entre el Atlántico y el Pácifico por fuera del canal de Panamá. Discutimos la Antártida y sobre un capitalismo estratégico al cual se le agotan los recursos como el agua. Evidentemente los imperialismos piensan que esto importa. De hecho, hay bases militares que durante estos años se han ido ampliando. No estamos discutiendo una cuestión sentimental o un cascote.
Dicho esto, hay un segundo tema de debate sobre qué significó la guerra y cuál fue la posición de la izquierda. Creo que nadie en la izquierda, en general, asumió en su momento que Galtieri representaba una posición anti imperialista y que por eso decide recuperar las islas. La posición de Gilly tiene elementos falsos. Él dice que la clase obrera se opuso a la guerra cuando no fue así. Yo estuve -y lo reivindico como lugar científico- junto con el activismo anti dictatorial, el cual venía creciendo desde el año 1981. Un movimiento sindical en asenso, que Gilly desconoce. Montones de procesos que se encadenan en ese momento, pero que venían ocurriendo de manera preexistente. El conjunto de ese activismo no discutió sobre lo que significaba Malvinas, sí hubo discusiones acerca de lo que podía llegar a hacer la dictadura. Posteriormente se produjo un proceso de desmalvinizacion y el alfonsinismo jugó un rol importante para esto.
Creo que el fondo de este libro está en leer el prólogo de Fabián [Harari], quien trae la discusión. Eduardo dice que Argentina no tiene una cuestión nacional y nosotros diferimos. La cuestión nacional no significa ser colonia. Se puede ser dependiente sin ser colonia. El sometimiento de la Argentina al imperialismo se puede ver en la balanza de pagos, mediante el intercambio desigual, la repartición de utilidades, la deuda externa, la relación con el FMI, el Banco Mundial, los acuerdos con la OEA, la reciente ley anti terrorista, etcétera. Ahora, hay una discusión más, la existencia del imperialismo como categoría en términos de cómo lo plantea Lenin. Nosotros seguimos creyendo que la lucha de la clase obrera esta indefectiblemente unida a la lucha anti imperialista.
Christian Castillo: Yo creo que si aquí estuviese alguien de Inglaterra, a Eduardo lo contratan, es más los nombrarían Sir, porque en el debate internacional diplomático sobre la cuestión Malvinas, el Comité de Descolonización de la ONU considera que Malvinas es uno de los casos de dominación colonial que hay en el mundo. Un organismo controlado por grandes potencias ha tenido que reconocer que la situación de Malvinas es la de un enclave internacional. Insisto, la posición de Sir Edward Sartelli está a la derecha del Comité de Descolonización de la ONU.
Yo pensaba empezar por donde terminó José Castillo, entre los artículos hay dos posiciones. La de Adolfo Gilly, quien reconoce la existencia del imperialismo y la de Alberto Bonnet y Allan Woods, en donde no se reconoce la posesión imperialista de Malvinas. Hay una primer cuestión muy importante respecto a cómo pensamos el capitalismo. El imperialismo no es una política, sino que es una estructura de relaciones sociales, económicas y políticas. Esto implica que hay potencias dominantes y que usan a partir de haber llegado primero al desarrollo capitalista y dominan al mundo. Esto se expresa mediante sus empresas y su potencia militar. Más de 120 países tienen bases estadounidenses. Obama patina su deuda e impone condiciones al resto del mundo sobre los pueblos oprimidos. La burguesía argentina no gira plusvalía de otros países para acá. Cualquier estudio de tasa de ganancia en EE.UU. muestra cómo la tasa de ganancia de las empresas que están en el exterior duplica la que tienen internamente. Esto lo pueden ver en los trabajos de Dúmenil y Levy. La situación de EE.UU. no se puede entender sin esa masa de plusvalía que obtiene, no solo de explotar a su clase obrera sino también de explotar a trabajadores de otros países.
No es que hay tamaños de capitalismo, sino una estructura que opera internacionalmente, más allá de las formas nacionales. Operan internacionalmente a partir del monopolio. Gran Bretaña está entre ese grupo de estados y Argentina no. La importancia que tuvo la delimitación de la III Internacional es que entre los estados hay opresores y oprimidos, y que la clase obrera en este sentido no es neutral, sino que se coloca del lado de los oprimidos. Entonces, yo no veo que sea distinto Malvinas de otros casos. ¿Que diferencia tiene con las guerras del Golfo, en donde la coalición formada por EE.UU. luchó contra Saddam Hussein y, sin embargo, todos los sectores anti imperialistas y socialistas enfrentaron esa coalición?
Lo que tienen en común los tres artículos es una enorme estrechez nacionalista. El punto era que Thatcher pudo consolidarse en el poder porque ganó la guerra de Malvinas. Si hubiese sido derrotada, no hubiesen sido derrotados los mineros ingleses dos años después. Esto era lo que se jugaba.
Se plantea una visión ingenua del imperialismo, una visión cipaya que no distingue entre los nacionalismos de pueblos opresores y oprimidos, que no ve las reivindicaciones anti imperialistas, que no ve que la clases sociales deben tomar las luchas anti imperialistas como propias y que, en definitiva, no ve cómo derrotar a las direcciones nacionales.
La derrota en Malvinas creó la idea de que al imperialismo no se lo puede derrotar. Creó una idea derrotista y una visión pacifista. Hoy día sería delirante prepararnos para una lucha por Malvinas. Ahora, hay que plantear la reivindicación. Piensen: ¿una revolución en la Argentina, está mejor o peor con una base de la OTAN en las Malvinas? A mí me parece elemental para una revolución no tener una base enemiga ahí.
Eduardo Sartelli: Discutamos posiciones que se han dicho aquí. La Argentina ganaría posiciones en relación al petroleo, la pesca, la cordillera… Ahora bien, ¿la pesca y el petróleo serían de los argentinos o de la burguesía argentina? No puedo creer el grado de nacionalismo que tenemos en la cabeza. Seriamente no se puede comparar Irán, Irak con Malvinas. Seriamente, si hay una base del Imperio Británico ahí ¿estamos mejor o peor? Es una pregunta tonta que no tiene ningún valor. Estamos discutiendo sobre la cuestión Malvinas, sobre la cuestión nacional, no estamos discutiendo si estamos en contra de cualquier construcción militar capitalista. Acá los compañeros razonan como perfectos burgueses nacionalistas.
La idea de que la Argentina no se apropia de plusvalía ajena: no saben lo que es la renta diferencial y que la Argentina vive de eso. No saben que sistemáticamente la Argentina se ha parado sobre la deuda externa y que este es el primer gobierno que la paga.
Si ganaba Galtieri, ¿quién ganaba? ¿Una posición nacional? ¿Quién respaldaba a Galtieri? El mismo Christian lo dijo: las dictaduras latinoamericanas llegaron de la mano de EE.UU. Además, Christian le da a Malvinas una proyección internacional del tipo “el mundo se jugó en Malvinas”. Y como ganó Margaret Tatcher, vino el desastre que vino.
Si hay una base británica y los obreros británicos hacen la revolución, ¿nos conviene o no nos conviene? Nos conviene. Si hay una base británica y los obreros argentinos hacen una revolución. ¿Nos conviene? No. Pero eso es hacer futurología. Además, si las Malvinas no fueran argentinas, pero ahí hubiese bases del Imperio Británico, ¿no habría que estar en contra igual? Si hay una base cuya relación social que la sostiene es el capitalismo, hay que estar en contra de eso, sea argentina o no. Estamos discutiendo la cuestión nacional, no si estamos a favor o en contra de cualquier construcción de poder capitalista. ¿No será que la mejor forma de luchar contra el imperialismo es hacer la revolución en el país de cada uno?
¿Por qué el Comité de Descolonización dirá “Malvinas en un hecho colonial”? ¿Ustedes creen que Rusia y China quieren que Inglaterra esté donde está? ¿Quién se refuerza si las Malvinas pasan a ser argentinas? ¿Argentina? La Argentina es un país podrido por su propia estructura económica, no por Malvinas. Probablemente, las islas agreguen un problema más. ¿Quién se refuerza? Los EE.UU. y cualquiera que esté disputando posiciones con el Imperio Británico.
El imperialismo no es más que lo que corresponde a la política de los capitales con mayor capacidad de acumulación. ¿Qué política se puede esperar de EE.UU.? ¿Que se quede esperando sentado que algún tribunal le diga que tiene derecho a algo? Yo diría que el problema está en el horizonte jurídico del derecho democrático burgués. Si yo tengo el poder, intento transformarlo en ley. Argentina lo hace con Uruguay y Paraguay. Brasil también. Reclamar todo el tiempo la cuestión del imperialismo es una forma de no abordar sobre los problemas reales.
José Castillo: Nosotros tenemos un texto con nuestras posiciones durante la guerra. Hubo llamamientos a la clase obrera británica, menciones comunes de solidaridad. Algunas organizaciones británicas plantearon el boicot económico a la guerra. El grupo de Allan Woods, de hecho, sostuvo esto.
La autodeterminación nacional no se aplica cuando uno define a algo como enclave. En Malvinas viven 2.300 personas, más de la mitad son militares que han llegado después [de la guerra]. La población de ahí es altísimamente racista con los latinos y con los argentinos en particular. Se aprovechan de los contratos de pesca. Nosotros consideramos que esto las ubica en la posición de población de enclave.
Lo que nosotros estamos diciendo es que no había ninguna posición dentro de la burguesía nacional que estuviera interesada, o en condiciones, de avanzar en ninguna tarea anti imperialista, no que no existieran tareas de este tipo. En todo caso, tendríamos que volver a esas discusiones y no meter todo en una misma bolsa y decir que todo el habla de la cuestión nacional o de anti imperialismo es nacionalista. Me da la sensación de que me encuentro discutiendo con Antonio Gallo.
Christian Castillo: Galtieri no hizo la guerra como agente norteamericano. Quien era su agente, se transformó. Lo mismo que puede analizarse con el cambio de bando de Saddam Hussein. Este fue un agente norteamericano durante la guerra contra Irán y luego cambió de bando. Bin Laden cambió de bando, ¿o no fue un agente en la guerra contra Afganistán y luego se pasó de bando en las guerras del Golfo? No hay que tener una visión lineal.
Tipos que se vanagloriaban de haber hecho la guerra contra el comunismo, se terminaron abrazando con países como Cuba [se refiere a Costa Méndez]. Se dieron contradicciones reales de acuerdo a la situación que motivaron esas peculiaridades. No entiendo por qué decir que hay una causa anti imperialista, qué el proletariado debe tomar esa lucha en sus manos, porque la burguesía local es incapaz, es nacionalista burgués.
Si por x cuestiones un Estado participa en una lucha anti imperialista, participamos para ganar esa dirección para los movimientos oprimidos. Y en esto me baso en Trotsky: ¿cómo no íbamos a defender la expropiación del petróleo por parte de Cárdenas? Nosotros planteamos desde un programa integral, pero si se ataca a un país oprimido, ¿cómo no nos vamos a colocar en contra de esa agresión? Y no es “guerra o revolución”, porque nosotros esperamos hacer una revolución. La guerra no es algo que deseábamos, sino algo de la dictadura per se. Estamos discutiendo que hacemos en el transcurso de eso. Es más, la política de alinearse con la Argentina es para hacer la revolución, no para no hacerla. Nosotros no teníamos la política de ganar la guerra y discutir la revolución después. Es un programa para hacer la revolución socialista. Esta es nuestra concepción.
Eduardo Sartelli: Veamos la realidad concreta: las masas argentinas no salieron a exigir la guerra. Esto no es Irán o Irak. Si viene Bush a bombardear Buenos Aires, es una cuestión. Eso es Afganistán o Irak. Es la invasión y la destrucción de un país, y entonces toda la burguesía va a desaparecer, lo cual me preocupa poco. Pero el resultado va a ser que las masas van a sentir una tasa de explotación mayor y además van a confrontar una burguesía mucho más poderosa. Entonces, ¿cómo no nos vamos a armar para enfrentar esa situación? El problema es un hecho concreto. A mí me llama mucho la atención cómo ciertos compañeros de la izquierda argentina no pueden discutir las cosas concretas. Tuvimos una discusión hace tres años por el problema agrario y no conseguí que me dijeran nada sobre la pampa argentina, a pesar de que había dirigentes nacionales que sostenían que había que repoblar la Argentina y la pampa.
¿Las Malvinas son un problema nacional o no?, esta es la discusión. Después podemos discutir si es un enclave o no, si la población es trucha o no. No me interesa, tengo problemas más importantes, como el ajuste feroz que se viene. Entonces no puedo encolumnarme detrás de Cristina, porque la refuerzo. Lo que tengo que decir es que ahí no hay un problema, el problema es el ajuste que se viene. La gente se da cuenta de esto, ¿o alguien se acuerda hoy del asunto? Nosotros estamos discutiendo esto porque editamos un libro, pero si fuera una cuestión nacional, se hubiera planteado con o sin Cristina. Las masas no se comieron la galletita de Cristina, sí la izquierda. Las masas lucharon contra la dictadura y contra Galtieri y, después, votaron al tipo que representaba exactamente lo contrario.
El problema no es que la izquierda argentina tiene que hacerse cargo de masas irracionales. El problema argentino es que la que es irracional es la izquierda. Y acá no hago ninguna distinción entre la izquierda burguesa y no burguesa, ya que el grado de irracionalismo es muy similar. ¿De dónde viene ese irracionalismo? De no ver las cosas concretas. En toda la discusión se hizo mención al imperialismo. Como bien se planteó, esa no es la discusión. No existen dos tipos de países: los buenos y los malos. Los compañeros embellecen a las burguesías nacionales, a las cuales les hacen hacer las cosas que hacen no por sus propios intereses, sino por el imperialismo. Cristina no aplica el ajuste porque el imperialismo quiere, sino porque ella quiere. La burguesía nacional es ésta y el problema es que uno se hace ilusiones con que debería ser algo distinto.
[…] ¿Existe una cuestión nacional en Argentina? Debate sobre el libro La izquierda y la guerra Malvina… […]