“En los proceso revolucionarios, hay una tendencia a la centralización”. Una charla con Juan Carlos Torre


aromo59_jctorreEduardo Sartelli
Director del Centro de Estudios e Investigación en Ciencias Sociales

A partir de marzo, la editorial Ediciones ryr comienza a publicar la colección Biblioteca Militante. En ediciones anteriores de El Aromo dimos a conocer algunos fragmentos de los títulos que verán la luz próximamente. Uno de los que saldrá al público en este mes, es La vieja guardia sindical y Perón, de Juan Carlos Torre, en la Colección Historia Argentina. Se trata de una obra fundamental para entender el peronismo. Presentamos aquí la charla pública que el autor tuvo con Eduardo Sartelli, en el marco de la materia Historia Argentina III B de la Facultad de Filosofía y Letras.

¿Juan Carlos cómo es que llega a constituirse como científico social y por qué este tema del peronismo?

Yo soy de Buenos Aires, de la provincia de Buenos Aires de un pueblo chiquito cerca de Bahía Blanca. Luego de hacer mis estudios secundarios en Bahía blanca y graduarme de Perito mercantil, le dije a mi padre que quería estudiar Filosofía. Mi padre tenía un almacén y me dijo “pensá en el almacén”. Y fue así que dije: “bueno, arreglamos. Estudio por la mañana filosofía y por la tarde contador público”. Así fue que me inscribí en las dos facultades. Contador público por las noches y Filosofía por las mañanas. Pero al poco tiempo de estar en este camino, se creó la carrera de Sociología, en 1958, y le dije a mi padre “por ahí, Sociología combina filosofía con economía…”. Entonces estudié allí Sociología. Entonces fue mi primera experiencia ahí, en la carrera de Sociología. Una carrera muy chica por entonces y saben que la figura emblemática de esa experiencia es Gino Germani.

¿Cuáles son mis primeros entusiasmos con la investigación? El movimiento estudiantil. Hacía poco tiempo, unos jóvenes barbudos habían hecho una revolución en Cuba. Entonces, en América Latina se veían masas populares, pero había una figura que se destacaba, que eran los estudiantes. De ahí que surge una producción, una preocupación por el movimiento estudiantil. Yo era a la vez estudiante y miembro del movimiento estudiantil. Llegué a ser delegado del Consejo Educativo de Filosofía y Lletras de la UBA. Luego, llegue a ser delegado del Consejo Superior en el año 1965, bajo el golpe de Onganía.

En la carrera de Sociología estaba Gino Germani, con todas sus teorías y sus preocupaciones. Pero tenía, además, una obsesión: ¿qué paso en Argentina en esos diez años de 1945 a 1955? Aún cuando se quería estudiar el movimiento estudiantil, aún cuando se ocupaban de estudiar a las elites, lo que sea: de un modo u otro, la pregunta por los trabajadores era una pregunta que se hacía el movimiento estudiantil. Pensaban “¿por qué no son socialistas?”. Si nosotros no tenemos escrúpulos, estamos a favor de la Revolución Cubana, ¿por qué los trabajadores son peronistas? Sea por una preocupación sociológica “¿qué pasó en Argentina?”. La pregunta sobre los trabajadores, sobre la experiencia de los trabajadores, el peronismo, todas esas preguntas sobrevolaban. De ese modo, unos y otros nos fuimos realizando. Sea porque había un interés, sea porque había un cuestionamiento, los jóvenes quieren crecer sobre la base de algunas “cabezas” de viejos. En este caso, el profesor, que no era nada obsoleto y estaba allí -preparado para la crítica y el cuestionamiento-, era Gino Germani. Entonces, había varios incentivos que movilizaban la preocupación de la gente: una preocupación política, una preocupación sociológica y una preocupación profesional: ajustar cuentas con esa versión de las cosas. De esa manera yo fui sacando de mi agenda de trabajo el estudio del movimiento estudiantil. Dejé de escribir artículos y comencé a pensar el tema de los trabajadores, el movimiento obrero.

Esta es la parte desconocida de la formación intelectual. Pero en realidad, Germani tenía una posición fuerte sobre el origen del peronismo, había que criticarlo y no era tan sencillo me parece…

Yo a estas alturas miro retrospectivamente lo que hice, lo que dejé de hacer y, en los últimos años, me ha venido la idea de rendir tributo a Germani, a pesar de Germani. Germani dijo una cosa que nosotros no supimos leer en su momento. No la leímos. A su vez, eso que dijo lo sepultó más tarde con otras frases que sí fueron parte de la discusión.

Lo que yo traje y ando repartiéndolo, es una frase que es realmente formidable, escrita en 1956. Año complicado: hay silencio y las voces están ocluidas. Y hay un espíritu indicativo por parte de aquellos que habían derrocado a Perón, que eran el 50% de los argentinos. Entonces había ese paso entre el silencio y el prejuicio, la proscripción y la condena. No era fácil. Entonces, Germani escribió un texto: La integración de las masas a la vida política y el totalitarismo. Allí tiene una frase que yo les digo. No la leí, no me enteré, me he enterado en los últimos años y hay algunos amigos que la han rescatado. La frase dice: “Los trabajadores que apoyaron la dictadura, lejos de sentirse despojados de la libertad, están convencidos de que la habían conquistado. Claro y aquí con la misma palabra ‘libertad’, nos estamos refiriendo a dos cosas distintas. La libertad que habían perdido era una libertad que nunca habían realmente poseído. La libertad política, era una cosa lejana y abstracta. La libertad que habían ganado era una libertad concreta. La libertad inmediata de afirmar sus derechos frente a los patrones y los capataces. En fin, de sentirse dueños de sí mismos”.

Esto que dice Germani, en 1956, lo dice en un momento de oscuridad desde el punto de vista del conocimiento y la reflexión. Las voces que circulan son sobre la falta de conocimiento, el engaño del dictador… Esta mirada captura esa definición que se refiere a algo más que mejorar los ingresos, algo más que tener una vivienda, un contrato de trabajo o una estabilidad. Es una reflexión que coloca como principio organizador de esa experiencia a los trabajadores. Esta idea de lleva a concentrarse, para quienes estudian el movimiento obrero, en unos sujetos que se recuperan como actores propios, recuperan una dignidad, una autoestima y caminan con la mirada alta. Esta idea de mirada alta es una idea central. Se la puede llamar de muchas formas: por ejemplo, conciencia de clase. Pero yo creo que conciencia de clase no captura ese momento de reposición.

Yo pensaba unos instantes, una vez después de dedicarle mucho tiempo al estudio de los movimientos sociales y me acuerdo de lecturas, testimonios sobre, por ejemplo, el movimiento feminista. Me acuerdo de la declaración de una mujer, capturada seguramente en una movilización, en una calle que dijo. “cuando le dije no al patrón, me sentí tan feliz. Cuando le dije no a mis compañeros. Me sentí realmente importante, volví a ser alguien, me reposeí a mí misma, me recuperaba a mí misma como persona”. Entonces este momento, es el que vamos a ver muchas veces en las lucha obreras. Recientemente, acabo de estar en Córdoba por la publicación de un libro, y ahí se estaba dando una lucha obrera por mejores condiciones de trabajo, por oposición al capital y podemos poner todas esas frases. Pero si ustedes están ahí y recogen los testimonios, la idea de re-poseerse, recuperar la autoestima, poder decir “no”.

Quiero volver a Germani. Decirle “no” a los patrones es algo más que tener los salarios altos o el pleno empleo. Y eso es muy importante, porque el movimiento de los trabajadores llega a 1943, 1944, 1945, con una fuerte indigencia en materia de legislación laboral. Había algunos sindicatos, por supuesto, sindicatos “vip”, como la Unión Ferroviaria, que era muy fuerte y tenía muchas garantías. Pero el conjunto de esas garantías no se extendía a la clase trabajadora. Hablar de clase trabajadora como unidad de garantías y derechos no existía. Para usar palabras de la sociología era “estamental”. Esa indigencia en materia de regulaciones comienza a repararse en esa experiencia y tiene como contrapartida esto que Germani captura en esa afirmación que me parece muy clara, muy nítida y comienza así la experiencia peronista. Pero Germani comienza a diluir esta frase para poner sobre ella otras y así van a servir para nosotros, para los que éramos estudiantes de sociología, como el frontón contra el cual hacer nuestros primeros pasos. Confrontando con una idea armada.

Los orígenes de Perón, en mi visión, se deben mucho a esta preocupación por el orden social que es tributaria de una persona, que se forma dentro de una corporación que hace de la jerarquía y el orden un pivote fundamental. Por eso en el ejército la frase “milicias obreras” es una frase sin sentido. Tanto es así que Perón dice “que les parece si armamos…” y el propio ejército le dice “no”. Porque ellos tienen una idea de cómo deben funcionar las cosas, nacionalizando, expropiando, pero con la idea de un orden. Me parece que hay que rescatar ese punto, porque es un punto central para explicar la preocupación de Perón por la constitución social, que no lee a Juan B. Justo o a Marx, lee a otros. Los autores que cita Perón tienen que ver con autores de su propia naturaleza, pero muchas acciones se visten de un tinte antagonista por el mismo hecho de las acciones que suscitan. Entonces, aquí la posición de las clases burguesas era fuertemente hostil y en esas circunstancias se produce el alzamiento y las circunstancias que lo llevan al llamado directo a los trabajadores. Ese cuadro nos coloca en la introducción sobre los orígenes del peronismo que comenzó con varios debates y escribí un libro que es La vieja guardia sindical y Perón y tiene un valor… y me gustaría poder escribir un libro parecido.

Cuando uno habla de historia, y es una cosa que yo aprendí, habla de gente, habla de personas. Personas que, en un momento, tienen que decidir si va a ver revuelta o no va a haber revuelta, si hay movilización o no, si va a haber acuerdo, si van a conversar con unos o con otros. Los problemas de la decisión están encarnados en personas que tienen que decidir. Por eso yo me interesé por la dinámica sindical. Porque dije: hay personas que aportan sus vicisitudes, sus problemas, sus virtudes. Tuve la suerte de conocer a alguno de ellos, todavía vivos. A algunos pude leerlos en el archivo de historia oral, pero a otros pude conocerlos.  Uno de ellos, al que yo me encariñé como padre y él a mí como hijo (yo tenía 30 años y él 70 años), se encariñó conmigo porque, claro, habían quedado a la banquina de la historia… Entonces, que aparezca un joven que le diga “¿cuénteme cómo fue?” es como volver a vivir… Entonces, este hombre, que se llamó Luis Gael, fue uno de los fundadores del Partido Laborista que tuvo una suerte precaria: no duró un año. Con ese partido, la vieja guardia sindical quiso encontrar un equilibrio complicado entre apoyar a Perón, porque efectivamente lo apoyaba, y mantener un margen de autonomía respecto de este gobierno que se estaba creando. Un punto que es muy complicado, porque es difícil mantener un equilibrio en tiempo de revoluciones. Por eso en los procesos revolucionarios hay una tendencia a la centralización, a quitar el micrófono y colocarlo en un lugar único. Va a ser muy difícil entonces mantener espacios de autonomía en medio de un gran cambio. Por ejemplo, como dice Mao Tse Tung -sabia y pícaramente, frente a la revolución cultural-, como estaba perdiendo poder, dice “que florezcan las 100 flores” y frente a eso comenzó a diferenciar “flor A, flor B, flor C” y a “unificar” esas flores. Voy a estas experiencias sobre las vicisitudes de la autonomía en el manejo de las revoluciones. Tanto Hitler como Mussolini sorprendieron a los mismos jefes que los llevaron al poder y tenían, como ellos, una capacidad de igual para poder hablar de la revolución.

En el caso de esta experiencia, ese espacio de autonomía fue rápidamente acotado, porque efectivamente surgía un líder de masas, cuya música conmovía más que estos dirigentes del movimiento sindical. Estos se pasaron por todo el país hablando del Partido Laborista, pero cuando aparecía Perón en el escenario, quedaban opacados por la magnitud y el magnetismo. Entonces, esta experiencia de autonomía se quiso crear en el Partido Laborista. Tanto es así que cuando se crea el partido con un conjunto de dirigentes, no se nombra presidente: “el presidente somos nosotros” , los primeros afiliados. Este truco lo que buscaba era mantener la autonomía en la gestión del movimiento obrero y, al mismo tiempo, rendir tributo a quien plantó el camino para que creciera y floreciera el movimiento obrero. Pero la idea del primer afiliado en vez del presidente del partido me pareció una consigna reveladora de la compleja operación entre la que estaba este cuadro sindical. La suerte había sido sellada porque, ya en 1947, o habían sido excluidos del gobierno o habían optado por estar. Mantener la defensa de la autonomía obrera era, en cierta forma, privarse de una silla en la justicia social que se estaba montando y la idea de mantener la autonomía frente a las emergencias sociales era un riesgo que no estaban dispuestos a correr. Y bueno, van a acompañar a este régimen que les está dando tanto bienestar a los trabajadores. Entonces, la historia, como la saben ustedes, da una centralización de poder, que no es tan completa como para suprimir la fuerza de la victoria obrera.

Con esto ¿qué quiero decir? ¿Qué es lo que hizo Getulio Vargas? Crea dos partidos: el Partido Trabalhista y el Partido Socialdemócrata. Este último se compone dentro de todo de los que no son obreros. El trabalhista, creado desde el gobierno, pone a todos los obreros. Mezcla el agua y el aceite y hay dos brazos que van a sostener su coalición de gobierno. Pero, en ese sentido, Perón no es tan creativo como Vargas, porque crea un solo partido: el partido peronista. Perón va a crear el partido único de la revolución, luego de haber suprimido las fuerzas políticas que lo habían acompañado a su ascensión. El Partido Laborista era un solo partido independiente, pero ya sólo va a formar un único partido de la revolución, y después se va a llamar el partido de Perón. Ahí, otra vez, Perón mezcla el agua con el aceite, porque los trabajadores no pueden ver a los que no son trabajadores, por más peronistas que sean. Muchos de ellos ven un reciclado de viejos políticos contra los cuales han luchado mucho tiempo en el pasado. Las relaciones son muy tensas; las condiciones, difíciles y Perón debe rendirse ante eso en el año 1949 y crea tres ramas: una rama sindical, una rama política y una rama peronista. Es un movimiento nacional abarcador, tanto es así que va a subsistir no ya como una autonomía política sino como una autonomía social como categoría dentro de esa categoría. Fíjense que el peronismo no es como el comunismo. El  comunismo es otra cosa, es algo así como una nueva piel. El peronismo no tiene esa magnitud, porque sigue siendo peronismo. El peronismo no borra, está claro que no borró, porque tuvo que crear cuatro compartimientos y esta va a hacer la tensión permanente.

El 17 de octubre de 1945, el mismo año, un mes después, paso algo parecido en Brasil. En Brasil, ocurre lo siguiente: algo que llaman el movimiento queremista. Se llama queremista porque decía “queremos a Getulio” por las calles de Río de Janeiro, activado por la Secretaría de Trabajo. Movilizados porque saben que Getulio está en aprietes y, a diferencia de Argentina, Getulio mandó al ejército a luchar a Europa por la causa aliada contra la causa nazi. Vuelven los jefes de los ejércitos y le dicen a Getulio “acá hay un régimen medio corporativista, hay que ir a la democracia”. Y eso es una situación complicada. Son los jefes que le dicen a Getulio qué hay que hacer, pero tiene las masas en la calle. Cuando los militares lo aprietan definitivamente, él renuncia a la presidencia y va a quedar en manos de la Suprema Corte (como se quería en Argentina) y él se retira, porque no va preso. Entonces, el movimiento queremista desapareció, se volatilizó. Fue una masa que se activó con el llamado de arriba. Cuando ese llamado no se articula, esa masa no crece.

En Argentina fue distinto, pues aquí hubo más trabajadores que pudieron caminar con sus propios pies y fueron al rescate de un Perón, a quien sus compañeros y la burguesía le prepararon un ostracismo político. Esa es la diferencia, y la existencia de esta columna vertebral es en parte porque esto no fue suprimido, aunque sí es verdad que la autonomía de los dirigentes obreros dentro del peronismo no prevaleció demasiado, donde tuvieron que acomodarse a una situación más centralizada. Lo cierto es que esa situación no se logró revertir ni en la organización del partido ni en la realidad social del país. Aquella tradición que venía quedó como unas habilidades ya depositadas en la experiencia de los trabajadores, que se pusieron al servicio de los nuevos trabajadores. Fue una socialización muy fuerte de los trabajadores en las artes y oficios de la militancia sindical. Tenían un saber y ese saber fue transmitido y convirtió a ese sector en un sindicalismo muy fuerte, muy combativo, que muchas veces desbordó las propuestas directivas.

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