“El problema es quién paga esto, que es un problema de lucha política”. Debate con el economista francés Gerard Duménil

Por Juan Kornblihtt y Fernando Dachevsky – Gérard Duménil es un reconocido economista marxista, su extensa producción científica en torno a las mediciones de la acumulación de capital en los EE.UU. con énfasis en la tasa de ganancia, son referencia ineludible para cualquier estudio. Aunque su descripción de los fenómenos es muy rica, sus explicaciones generan varias dudas. En una entrevista realizada en su reciente visita Buenos Aires, discutimos su perspectiva de que el capitalismo tiene la capacidad de resolver sus contradicciones a través de un abandono del neoliberalismo sin caer en una crisis profunda. El debate también abarcó su posición de que la Argentina con buenas políticas puede entrar en una fase de crecimiento sostenido, que no publicamos aquí por una cuestión de espacio, pero que puede consultarse en nuestra página web (www.razonyrevolucion.org.ar).

¿Hacia dónde va la economía mundial?

La economía mundial no está en una crisis, las características de crecimiento en el mundo son las características del mundo imperialista neoliberal que conocemos. EE.UU., en el centro, recibe los ahorros de buena parte del resto del mundo. Y este dinero es exportado como poder imperialista. América Latina, por ejemplo, financia el poder de los EE.UU.

En el resto del mundo encontramos países como China, Vietnam o India que son países que salieron del sistema imperial. Son países con un trabajo muy barato, tanto por los salarios bajos que tienen como por la tasa de cambio muy baja. Tenemos entonces una competencia horrible a escala mundial entre los trabajadores. Por ejemplo, es imposible en Francia competir con estos sueldos. Entonces, se produce el estancamiento de los salarios y el desmantelamiento de la protección social.

¿Qué significa en términos de crecimiento? Significa un crecimiento bastante lento, porque una masa enorme de capital se exporta al resto del mundo, directamente o a través de los EE.UU. Con el neoliberalismo, la tasa de ganancia se recuperó. Se cayó un poco en los EE.UU., durante 5 años, pero ahora se recupera. Corresponde a nuevas trayectorias del cambio técnico, pero también responde a esta situación salarial. Como los bienes de consumo se producen en China, aumenta enormemente la ganancia en los países capitalistas del centro. Esto, porque los salarios reales se negocian en términos de poder adquisitivo. Cuando la canasta familiar no cambia, o disminuye, aumentan las ganancias. La canasta puede ser tres bicicletas un año, pero en el año entrante esas bicicletas se produjeron en China y así aumentó el beneficio. La tasa de ganancia está aumentando, entonces, no podemos hablar de una crisis. Sí, tenemos un problema en los desequilibrios de los EE.UU. que corresponden a los mecanismo que acabo de describir.

¿No hay un elemento de crecimiento ficticio de la economía de los EE.UU.?

De ninguna forma, tenemos un crecimiento de producto. Hay un problema en la economía de los EE.UU. porque la producción cada año se hace más fuera del país. Es un proceso de desterritorialización. Pero tenemos que distinguir entre las clases capitalistas de los EE.UU. y los EE.UU. como país. Son dos realidades diferentes, como aquí, en la Argentina.

¿Está diciendo que puede entrar en crisis EE.UU., pero no la clase capitalista?

No, no estoy hablando de eso. Para un capitalista de los EE.UU. no importa que la producción se haga o no en el territorio, sino que le resulta importante la tasa de ganancia. Así, EE.UU. produce cada vez más en China y está resultando en un déficit comercial enorme, más o menos al 5 por ciento del PBI. Eso significa que el resto del mundo financia el imperialismo de los EE.UU. ¿Por qué se plantea un problema para el país? De un lado, es el problema particular de la tasa de cambio del dólar que tiende a caer. Porque, evidentemente, los EE.UU. intentan mantener la tasa de cambio bastante baja, por el problema del comercio exterior. Pero desde el punto de las clases capitalistas, el sistema es completamente lógico. Pero los EE.UU. como país disminuyen su producto y su crecimiento. Por el otro, tenemos un aspecto que es muy importante: la tasa de interés. Como los EE.UU. tienen una deuda exterior enorme, el resto del mundo tiene muchos activos en su contra. El problema es que los EE.UU. deben pagar dividendos e intereses al resto del mundo. Entonces intentan mantener la tasa de interés a un nivel muy bajo. Es un fenómeno gigantesco, porque a pesar de ser la potencia imperialista, en lugar de tener activos sobre el resto del mundo -como era la deuda del Tercer Mundo- ahora el resto del mundo tiene el doble de los activos que ella. Si la tasa de interés fuera elevada, como antes del año 2000, tendrían que pagar flujos de ingresos financieros gigantes. Sería prácticamente imposible.

¿Esto no produce un consumo financiado con plusvalía futura, que en algún momento, puede no realizarse? Nos referimos al aumento del crédito permanente de los EE.UU.: la economía exterior, las reservas chinas y el consumo interno a través de la deuda de los hogares. ¿No puede esto generar una expansión sobre una base que en algún momento va a enfrentarse a una realidad que no se condice…?

Sí, sí (interrumpe). Los EE.UU. están acumulando una deuda y activos financiero y también tienen una deuda interna que va creciendo.

¿Y eso no implica una crisis contenida?

No, podría implicar una crisis financiera. Pero tenemos que saber que el Gobierno de los EE.UU. está completamente comprometido a mantener su economía. No estamos en la década del ’30. No significa tampoco que los EE.UU. puedan controlar todo. Pero no debemos imaginar vayan a dejar caer su economía en una crisis financiera enorme, porque esto no acontecerá. Es muy importante comprender que el neoliberalismo es un sistema cuya meta fue y sigue siendo reestablecer y alimentar los ingresos financieros de sus clases dominantes. En este sentido, ha tenido un éxito enorme.

Si uno toma que esta expansión de la tasa de ganancia está sostenida sobre una expansión financiera que permite impulsarla, una caída de la situación financiera de los EE.UU., del endeudamiento y de la devaluación del dólar, implicará un correlato en la industria…

Esta tendencia al aumento de la tasa de ganancia podría parar, pero no significa una caída. Significa que la recuperación entre principios de la década del ’80 y el presente tal vez se interrumpa, la tasa de ganancia se va a estancar en vez de recuperarse más.

Pero cuando usted mide la diferencia entre la tasa financiera y la industrial, la tasa industrial es más baja que los niveles precios de la década del ‘70

La tasa de ganancia se recupera. Depende de las medidas, porque no existe una medida única de la tasa de ganancia. Se está recuperando. No se está recuperando completamente, según las medidas, pero sí se recupera con respecto a la década de 1970, que era de crisis estructural. La recuperación de la tasa de ganancia depende del sector que se considera y de qué medida estamos considerando: si es a la Marx o si consideramos una medida financiera. Escribimos con Dominique Lévy sobre este tema: tenemos en EE.UU. una tendencia al alza. El problema es que a finales de la década del ‘90, un poco antes de la crisis de 2000, se cayó la tasa de ganancia y después se recuperó. Estamos ahora entrando en un nuevo período. Este movimiento podría detenerse, el aspecto que viene de la exportación de capitales. Podría parar esta recuperación. Pero eso no significa una crisis. Existe un riesgo financiero, esto es evidente, en el caso de los EE.UU. Sin embargo, están comprometidos para cualquier cosa. Incluido para cambiar los mecanismo básicos del neoliberalismo.

Una devaluación mayor del dólar, por ejemplo…

El problema del dólar existe porque un poder imperialista mayor necesita una moneda fuerte. Y ahora necesitan mantener el nivel del dólar para controlar su macroeconomía. Por eso, otros países en el mundo podrían buscar otros tipos de moneda diferente a la de los EE.UU. Eso puede significar una contradicción, porque lleva a tener una moneda elevada para comprar barato en todo el mundo. Pero se sabe que las instituciones financieras quieren una moneda fuerte. Con respecto a la actitud imperialista, tenemos otra contradicción, que es la contradicción de la tasa de interés. Durante más de 20 años, el neoliberalismo se caracterizó por tener una tasa de interés real elevada, que correspondía a la perspectiva de los acreedores. No obstante, ahora no pueden sostenerla por dos razones: por la macroeconomía, por los niveles de producción y crecimiento y por la deuda. Con el nivel de tasa anteriores, los EE.UU. deberían pagar al mundo montos muy altos de interés. Tenemos, entonces, una contradicción. Eso no significa que entramos en una crisis mayor, sino que entramos en un nuevo período.

Pero justamente todo esto puede desatar un crack mayor…

Los marxistas esperan la crisis enorme y la revolución proletaria. Pero así no va a acontecer. Eso no significa que controlen todo. Vamos a tener una crisis importante, pero no estamos en la década del ‘30. Porque ellos van a hacer todo lo necesario, incluido acabar con los mecanismos propios del neoliberalismo. Eso podría significar itinerarios diferentes a nivel internacional.

Sin pensar un derrumbe, un escenario de crisis de la deuda de los EE.UU., ¿ Puede generar una situación así un freno a la expansión de China, con un correlato inmediato en la expansión de la Argentina?

Sí, significaría desestabilizar el sistema mundial. Cuando digo que entramos en un nuevo período, digo que las cosas van a cambiar. Pero crisis o no crisis es un problema que va a depender de lo que vayan a hacer, dependerá de las políticas. De quién gobierne en los EE.UU.

Sin ir a un escenario como el de 1929, ¿es posible pensar en una situación similar a la crisis de los ‘70, teniendo en cuenta el fuerte alza del dólar y las commodities?

No, lo que sucedió en los ‘70 fue una crisis estructural, después de un período de caída de la tasa de ganancia. Ahora seguimos con una trayectoria bastante satisfactoria de la misma. Esto podría cambiar, pero va a tardar bastantes años. Es posible entrar en un periodo de declive que implique una nueva crisis estructural, pero no va a acontecer de forma repentina. Acá estamos hablando de otra cosa, de una crisis financiera con mucha fuerza que puede acontecer repentinamente. Una crisis estructural, como la del ’70, es una cosa más lenta. Ahora estamos en un período de una tasa de ganancia muy elevada. El problema es político de quién va a pagar. La tasa de ganancia es un problema de poder de consumo de la clase trabajadora. El problema es quién paga, que es un problema de lucha política y de resistencias. Es muy difícil saber.

El endeudamiento en los EE.UU., ¿no es aumento del capital ficticio?

El capital ficticio no es nada. Marx tiene dos conceptos de capital ficticio. El primero es una obligación del Estado y del otro lado no hay capital, en términos de valor en movimiento. El segundo son las acciones. Las acciones reflejan la propiedad del capital, pero no se pueden considerar reflejo del capital, por eso se pueden considerar ficticios. Pero también tienen un precio que significan muchas cosas. Entran en crisis, se caen, pero después se recuperan. Marx demuestra que la bolsa contiene una inestabilidad. El concepto de capital fi cticio es un fetiche total. Se trata de algo muy simple: la bolsa crece y se puede caer.

Pero no hay capacidad de pago real para este nivel de endeudamiento, por eso es ficticio…

Eso es endeudamiento. El conjunto de todos los activos financieros y el ingreso disponible representan lo mismo, el porcentaje no se aumentó.

Pero parte del consumo de EE.UU. está impulsado por una burbuja inmobiliaria.

Estamos confundiendo la situación de los EE.UU. y el curso de la economía mundial. En los EE.UU. existe un problema de endeudamiento interno y externo. Este marco no se puede mantener, no puede continuar de esta manera. Signifi ca que necesita un ajuste. Estamos entrando una nueva etapa. Pero la idea de acumulación de capital fi cticio no se sostiene…

Pero si se necesita ajuste es porque esa deuda no corresponde con el capital real…

El ajuste es con el resto del mundo e interior, pero sobre todo con el resto del mundo.

Si fuese capital real, no habría capacidad ajuste. Sin embargo, las finanzas están estimulando la producción y en algún momento se debe conciliar con la realidad…

Es un problema de grado de endeudamiento, no es un problema de capital ficticio. Es como un hogar cuando tiene una deuda enorme. El problema es que no pueden pagar. Significa que tenemos problemas de deuda. Tenemos el problema de la bolsa que cayó por el Nasdaq.

Esa deuda genera que la tasa real no caiga porque estimula el consumo.

La deuda es un elemento central como palanca para mantener el consumo de los EE.UU. Ahora la Reserva Federal sabe que aumentó demasiado, pero no la pueden controlar, porque si la controlan la economía caería. Eso es evidente. Es un problema macroeconómico enorme. De un lado dejan crecer esta deuda y del otro no pueden aumentar la tasa de interés.

Para que esto no estalle debería haber un aumento de la producción mayor, que no está ocurriendo, sino que se va rumbo a una recesión…

Entonces no sabemos cómo va a salir de esto. El hecho de que la tasa de interés baje va a ayudar…

¿Pero qué va a pasar con la tasa de ganancia real?

Esta se recuperará con las nuevas tecnologías y con la explotación. El problema es el costo del trabajo. Importan bienes de afuera que son muy baratos, se estanca el poder adquisitivo y suben las ganancias.

Si se encuentra una restricción al endeudamiento, ¿no va a caer el consumo y va a producirse una crisis de sobreproducción?

Si los EE.UU. bajan el endeudamiento habría una crisis macroeconómica y habría una recesión. Entonces, se disminuye la tasa de interés para aumentar el crédito. Ahora están usando todas las palancas tradicionales, no pueden parar el crédito, no pueden aumentar la tasa de interés, no pueden aumentar el dólar. Significa que acontecerá una recesión o crisis y, probablemente, tendría que usar otro tipo de mecanismos. ¿Qué tipo? Controlan el comercio y el movimiento de capital.

Está planteando una posible vuelta a un modelo keynesiano

Un poco. El problema es que el modelo keynesiano tiene aspectos técnicos y sociopolíticos. No digo un modelo del compromiso socialdemócrata, pero sí tomar aspectos de la economía de posguerra…

Hizo falta una guerra mundial para implementar eso…

No, existe el mecanismo de la revolución monetaria. EE.UU. están utilizando todos esos mecanismos con una política monetaria muy fuerte. Aumentaron, por ejemplo, el poder del Banco Central.

Pero hay una posibilidad de una crisis de sobreproducción que no podrían controlar

Sí, pero significa entrar en una recesión que se puede parar. Pero, como decía, los EE.UU. están comprometidos con una salida. Ahora, la mitad de todos los préstamos son comprados por una agencia federal. Significa que la intervención del Estado es enorme. ¿Qué consecuencia implica? Que están comprometidos a mantener la trayectoria, pero se preparan para salir.

¿Qué perspectivas observa para la Argentina? ¿Es posible una expansión en el largo plazo?

Pienso que un crecimiento con tasas tan elevadas no va a continuar. Pero Argentina puede crecer. Ahora tiene esta táctica de tasa de cambio elevada, aunque con un costo de trabajo más alto que Vietnam, por ejemplo. Pero hay inversiones extranjeras y la crisis eliminó al sector más atrasado en términos de eficacia técnica. Si Argentina puede mantener la tasa de cambio, puede mantener el crecimiento. Dependerá de las políticas. No será un milagro, no será siempre con los niveles actuales. Pienso que con políticas hábiles e inteligentes Argentina podría crecer, pero no con los ritmos actuales.

Usted marca que las posibilidades de crecimiento, primero porque se depuró de los capitales improductivos y luego por la inversión…

La inversión no implica necesariamente una tasa de crecimiento elevada. Pero ahora existe un sector agropecuario con una elevada tasa de crecimiento y con una propiedad exterior importante. Este sector tiene posibilidades de crecimiento real.

La pregunta apuntaba a eso: desde la crisis, la recuperación se basa en la utilización de capacidad industrial ociosa. A su vez, el tipo de cambio alto se sostiene con las retenciones al agro. Pero no se ven sectores competitivos por fuera del agro que puedan impulsar a la Argentina.

Como se sabe, la conformación de las empresas grandes resultó de la inversión extranjera por la cual se modernizó. En la Argentina, lo que acontece refl eja enormemente lo que pasa en la economía de Europa o de EE.UU. Porque cuando la economía norteamericana entra en estancamiento, se cortan las inversiones en la Argentina. En la segunda mitad de los ’90, se produjo el largo boom y ahí hubo inversiones enormes de empresas de los EE.UU. Pero con la crisis norteamericana, se cortaron y eso tuvo una relación con la crisis, aquí. Lo que acontece con la inversión de los EE.UU. depende de la coyuntura propia de allí. Así, podemos decir que el crecimiento en la Argentina depende enormemente de lo que vaya a pasar en los EE.UU. o en Europa. Si entraran en una crisis financiera, evidemente, esto tendría consecuencias enormes sobre la economía de Argentina.

Más allá de la situación de los EE.UU., la Argentina tiene un límite propio para desarrollar su competitividad. Salvo el sector automotriz, en los últimos años, no hay ningún sector por fuera del agro que exporte. Sin este tipo de cambio muchos capitales quiebran.

Es la razón por la cual es muy inteligente sostener este tipo de cambio. Muchos países quieren ser China, pero tienen un costo laboral más elevado. Además, protegerse con una tasa de cambio baja es un problema relativo, porque todos no pueden tener una tasa de cambio baja. Pero podemos ver también el caso de Brasil, que no intenta este tipo de política, que tiene tasa de cambio sin aumentar y tasa de interés elevadas. Argentina sigue otro camino y manteniendo la tasa de cambio baja puede hacer crecer su economía. Eso lleva a que compren en Argentina.

Pero uno ve dificultades para mantener bajo el tipo de cambio. Los costos por inflación se comen la brecha de protección del tipo de cambio. ¿Ve una inversión que aumente la competitividad como para competir en el mercado mundial?

La inflación puede ser un problema. Si crece, deberán enfrentarlo. Esto podría necesitar una tasa de interés y de cambio más elevadas. Siempre las contradicciones existen. Ahora están aprovechando la tasa de cambio baja, pero es una política difícil. Porque podría desatarse la inflación y no se podría continuar con este tipo de política.

Estas contradicciones estén llevando hacia una crisis general…

Puede haber una crisis financiera. Pero los marxistas no deben esperar la crisis general del capitalismo, porque las clases capitalistas están bien organizadas. Puede ocurrir una crisis: hacia finales del 2000 hubo crisis muy importante, pero hicieron lo que tenían que hacer. Ahora están usando todas las políticas posibles. Puede haber una nueva recesión por la crisis financiera, pero podrían proteger su economía.

Esto implicaría un reajuste mayor de la economía de los EE.UU. y una posible crisis en Argentina, porque bajaría el consumo de bienes primarios.

En Argentina, existía este sistema ridículo por el cual no podía tener política de crédito, ni monetaria, como los EE.UU., en los ‘30. Pero ahora, los EE.UU. tienen política monetaria muy poderosa. Ellos pueden reaccionar, Argentina no podía reaccionar. El capitalismo de los EE.UU. tiene todas las medidas posibles para reaccionar ante un crisis.

Pero sí puede repetirse dentro de Argentina…

En Argentina no, porque acabaron con la política monetaria.

Pero esta nueva política monetaria está supeditada a las retenciones agrarias

No, Argentina acumula dólares, porque tiene una baja tasa de cambio. Lo que es difícil es sostener una alta tasa de cambio. Se necesita entrada de capitales que con una tasa de cambio de bajo y eso es lo que ocurre.

Los costos se comen la brecha del tipo de cambio. Ahora están casi al mismo nivel de los ‘90. Los precios mayoristas suben…

Siempre las empresas usan la tasa de cambio. Porque saben que pueden aumentar los precios con la protección de la tasa de cambio. pero no pueden aumentar demasiado porque si no, no podrán exportar.

¿Por qué es?¿ Por las ganancias extraordinarias?

Sí, es por ganancias extraordinarias que aprovechan la tasa de cambio. Los salarios están aumentando un poco, pero en el pasado cayeron tanto que hay un margen.

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