Charla Debate: ¿A Favor o en contra? El enfrentamiento entre campo y gobierno en un contexto de crisis internacional

TapaPatrones

Panelistas:

Javier González Fraga (economista)
Enrique Martínez (presidente INTI)
Gabriela Martínez Dougnac (CIEA)
Eduardo Sartelli (CEICS)

Lunes 19 de mayo de 2008

Liberarte – Av. Corrientes 1555

Javier González Fraga

Buenas tardes a todos. Muchas gracias a El Aromo por esta invitación que me han hecho. Para empezar, quiero incluir lo que está pasando en el campo con lo que pasa en la Argentina en los últimos 5 años. Creo que el campo es la cabeza del iceberg de un agotamiento de la política que viene hace un par de años y que hoy está en profunda discusión. No soy muy amigo de las discusiones teóricas, así que me voy a centrar en cuestiones muy prácticas, porque yo tengo particularmente un desacuerdo en cuanto a la eficiencia de esta gestión. Creo que en discurso es plenamente aceptable, pero se lleva adelante muy mal. En el 2002, Argentina implementó una política que yo llamaría virtuosa en lo macroeconómico: sobre la base de crear un superávit fiscal se crearon las condiciones para que no sea más rentable producir que especular. Lo contrario de los anteriores 40 años: alto superávit fiscal, con una tasa de interés baja y un tipo de cambio devaluado. En ese contexto, es más rentable producir que comprar bonos. Eso creó las condiciones para un crecimiento record en los siguientes 6 años. Pero eso queda incompleto: hubo un déficit en lo microecónomico. Hubo un contexto macroeconómico adecuado, pero no se bajó línea a una política concreta. No hubo una política de infraestructura, por lo tanto fuimos agotando el excedente. Y con una infraestructura que se había heredado, empezamos a tener incertidumbres energéticas y esto empezó a desalentar las inversiones de las grandes industrias. Siguieron las Pymes, en función de las demandas que enfrentan. Pero las grandes empresas se dieron cuenta de que había una insuficiencia energética y de ahí una insuficiencia en la producción de materias primas industriales. No hubo una política Pyme, más allá de la que llamamos de “desborde de arrastre”. Yo fui Pyme gran parte de los últimos 20 años y a mí me hubiese gustado ser Pyme en esta década, porque me hubiera ido mejor que en los 90. No había una política muy clara en cuanto a las Pymes, sí había discursos. Pero no había una política de simplificación, de ventanilla única, de promoción de exportaciones por medio de la cancillería. Efectivamente las Pymes están mucho mejor que años anteriores, pero estamos lejos de otras partes del mundo. Recordemos que acá si una Pymes paga todos los impuestos, paga el 46 por ciento sobre ventas. En la Europa mediterránea se paga la mitad. En Brasil y Chile también se paga mucho menos. Entonces no hubo una política clara para las Pymes. No hubo tampoco una política clara para la agroindustria. Claro que la agroindustria tenía un papel importantísimo. A partir del 2002- 2003, espontáneamente creció el sector ganadero, aumentaron las áreas cerradas. Pero no hubo una política para evitar la desnacionalización, para integrar a los molinos, para generar empleo a todo esto. Crecieron, es verdad, pero desincronizadamente. Algunos ni siquiera pudieron crecer. Sobre todo no hubo una política contra la pobreza. Me sorprende que el plan jefes y jefas siga siendo 50 pesos desde marzo de 2002, que la magnitud de los subsidios que están yendo al 30 por ciento más rico del país superan varias veces lo que costaría duplicar los ingresos de las familias beneficiadas. Claramente no hemos tenido un plan de viviendas adecuado. Ha ido aumentado la necesidad de viviendas, el déficit habitacional. Esta es la política que comienza a ser evidente en 2006 cuando comienza el deterioro económico, cuando empieza a bajar el déficit fiscal porque empezó la inflación y subió la tasa de interés y se apreció el seguro de cambio. Por eso no estoy tan seguro de que con bonos argentinos que te rinden el 30 por ciento en dólares se hubiera podido armar, que es más rentable producir como esta. Hoy una persona que le dice que le gusta esta Argentina, que no cree que haya a un default, tiene una decisión complicada en relación al dinero. Porque puede aplicarla a una industria, y va a tener que enfrentar la escasez de energía, los problemas sindicales. En cambio, puede comprar un bono y le rinde el 30 por ciento. Entonces esto es la consecuencia de un debilitamiento fiscal que realmente está complicando la existencia. Y ustedes han visto como los nervios han ganado, para mí de forma injustificada, algunos podrán decir que tengan algo de razón, o es culpa de los medios. Parte de eso es cierto, pero claramente el superávit fiscal bajó a la mitad y entonces ya no alcanza para hacer frente a los vencimientos de interés. Apenas alcanza para un año, el que viene no, el siguiente tenemos 12 mil millones de dólares de necesidades de capital. Y todos sabemos que si tenemos 2 puntos de superávit estamos en la mitad de esa cifra. Entonces el año que viene o realmente colocamos el doble o triple a Chávez, o se lo colocamos a las AFJP o sino vamos a tener que hablar con el Club de París. Otras solucione no hay, así que esto es un deterioro macro. El deterioro energético fue sufrido por el interior. Acá quizá no se note, porque no se ve en la facturas ni en los cortes. La realidad de la energía barata es una realidad de los porteños. Además, ha tenido el interior todas las restricciones a nivel industrial, no a nivel residencial. Tenemos el problema del INDEC, que también tiene que ver con la cuestión del campo. ¿De donde sale el número que se le tiene que cobrar al campo? De la necesidad de subir un punto el superávit fiscal. Esa es la madre del problema. Hay una voracidad por ingresos que lleva a capturar esa renta. No es cierto que sea el intento de evitar que suban los precios internos, porque la incidencia de la soja en los precios internos es nula. Hay una necesidad fiscal para seguir generando una cantidad de subsidios que viene a reemplazar un congelamiento de tarifas. Estudios recientes nos dicen que el 47 por ciento de los subsidios en alimentos, que son 4 mil y pico de millones de pesos amortizados, van a para al 30 por ciento más rico de la población. De los 20 mil millones de subsidios que hoy pagamos entre todos, entre 12 y 14 mil van a parar al 40 por ciento mas rico. Está claro que estamos subsidiando los taxis, las tarifas aéreas, a los porteños que consumimos gas natural a la mitad de lo que vale en Bolivia. No es que estemos a favor de eliminar todo subsidio y aumentar a todo el mundo la tarifa, pero yo me pregunto si el subsidio a los taxis es más importante que el aumento en el plan jefes y jefas, o, entrando un poco en la temática agropecuaria, políticas como la suspensión de las exportaciones de carne que dieron un resultado emocional muy bueno. Pero el resultado de esa política fue que subió el precio del asado el doble que el precio del dólar. Porque lo que se exporta es el dólar, no el asado. Si uno toca el lomo que vale 3 o 4 veces lo que vale un corte barato. En la argentina si se alejan un poco de Buenos Aires está 23, 24 pesos y el asado está 18. El resultado entonces fue que la pobreza comenzó a subir en los últimos 3 años y tomando en cuenta la inflación real, está por arriba del 30 por ciento, después de haber estado en el 23 por ciento. Esto también empieza a explicar por qué la economía empieza a enfriarse. Yo creo esto tiene que ver con la crisis del campo, porque la suba de 4 a 5 puntos en las retenciones de soja fue la gota que colmó el vaso. La protesta no es por las retenciones en forma exclusiva, porque las retenciones benefician al tambero: cuanto más alta mejor, mas barato compro los alimentos del campo. Entonces a la ganadería, a la lechería, le conviene las retenciones. Pero, ¿por qué paran en la ruta? Porque sienten que ha habido una acumulación de agresiones y principalmente ha habido una falta de entendimiento de una política agroindustrial. Todos los productores hoy en día tienen acceso a la información y saben que Brasil se está planteando duplicar el stock ganadero en los próximos 10 años, todos saben que Uruguay exporta el doble de carne que Argentina. Entonces más allá de que uno esté en contra de varias expresiones del paro del campo, como puede ser su expresión en la ciudad, que tuvo ribetes ideológicos, si uno mira el discurso de la protesta, lo que está pidiendo al resto del país es que haya un sector que pueda generar más empleo, más exportaciones e impuestos. Y de alguna manera carece de una política que le permita tener difusión de crecimiento. Lo que hay en el campo es una desilusión. Gran parte de ellos han votado a Cristina. Se votó a una política distinta, de inclusión, de desarrollo de la agroindustria y esto ha generado un fracaso. Yo creo que hay que entender la crisis del campo en este contexto. Nuevamente, carezco de un análisis teórico, pero sí hubo un deterioro de la gestión en los últimos 3 años. De la mano fundamental del secretario de Comercio, Guillermo Moreno, que hace difícil el diálogo. Esto ha frustrado muchos acuerdos que han estado muy cerca, en los 30 días. Lo que se está discutiendo hoy estaba claro a 6 días de la medida: que hay que revisar la movilidad marginal, eso estaba todo escrito. Pero si después hay una frustración, explica por qué el tema se ha transformado en político, más que en una discusión técnica.

Gabriela Martínez Dougnác

Primer quiero agradecer a RyR la invitación. Mi idea era entrar al debate desde las estructuras agrarias, que es lo que estamos trabajando en el CIEA. El enfrentamiento aparece en general en los medios de comunicación, en los discursos a partir de 2 equívocos. El primero tiene que ver con la designación del campo: nosotros sabemos que el campo como tal no existe, que es un universo cargado de contradicciones, es una estructura socioeconómica heterogénea, con distintas fracciones de clase enfrentadas. Y no es el campo en sí el que se opone, sino que sólo son algunos sectores. Y cuando en algún discurso se plantea que la política del gobierno dividió el país, esto es incorrecto. Podemos decir que la política del Gobierno dividió un universo que debería dividirse desde una forma diferente. Entonces el primer equívoco es que el campo no existe. El segundo equivoco también surge de un discurso de los medios: aquel que dice que quienes se opusieron a la política del gobierno son los productores. Pero estos no pueden definirse como tales. Los productores son aquellos que con su trabajo físico producen valor y riqueza, trabajan en forma física. Pero muchos productores no estaban en el corte y sí hubo muchos no productores. Estos dos equívocos facilitaron ciertos discursos políticos, en gran medida los del gobierno. Y también facilitaron el discurso de los que participaron en el corte, que se atribuyeron un universo que no estaba en el lugar. El segundo elemento que me gustaría señalar con respecto al agro, son las tendencias dominantes que explican cómo se configuró este escenario de enfrentamiento por las políticas económicas y la retención. Este rasgo fundamental que me parece no nace con la política económica de los últimos años ni tampoco de los 90, sino que es una tendencia a largo plazo, que es la tendencia económica. Esta tendencia ha sido notoria y acelerada. Primero, a primera mitad del siglo XX y más acelerada en los años 90. La tendencia de la concentración económica se expresa en la concentración de la tierra, la producción, y los números dan cuenta del proceso. Se debe tener en cuenta que esta tendencia a la concentración es resultado de esas leyes inexorables que señalaba en el desarrollo del capital en Marx. Y el segundo elemento es que estas leyes inexorables pueden verse atrasadas y aceleradas en función de la particularidad de la estructura económica, y a partir de las políticas económicas. En principio, esas tendencias del desarrollo capitalista se aceleraron en las políticas de los 90. Por otro lado, me parece interesante destacar que en el caso del capitalismo agrario, éstas toman 2 formas diferentes: dan forma a los procesos de competencia entre capitales y dan cuenta de las desventajas de los pequeños capitales. Vemos por ejemplo que quienes quiebran son los pequeños capitalistas. Entonces hay algunos que concentran y otros que venden recursos. Y segundo, los procesos de concentración económica en el sector agrario y la desaparición de la explotación, no sólo afecta el pequeño capital sino que también a la agricultura familiar y a los campesinos. Vemos a partir de los censos que desaparecieron un cuarto de las exportaciones: en la región pampeana alrededor del 30 por ciento. Si tomamos los niveles más chicos, los productores con menos recursos, este proceso golpeó mucho más fuerte. Y si tomamos las explotaciones de menos de 100 hectáreas, entre el 88 y el 2002, se perdió cerca del 45 por ciento de la región pampeana, un 55 por ciento en Pergamino. La crisis afecta de manera diferenciada a distintos sectores, que tienen distintos recursos para responder esa crisis. Entonces, ¿qué pasa después de 2001? Cambian las políticas económicas y la estructura, y en el caso del sector agrario, esto se vio muy claramente en el 1 a 1, la convertibilidad, la pesificación de las deudas. Pero la concentración económica continuó. Los números que dijo Cristina en su último discurso eran alarmantes: un 1 por ciento de los productores de soja concentran un 48 por ciento la tierra. Y aquellos que producen menos de 300 tn de soja, que son el 79 por ciento, no tienen más del 9 y pico por ciento. Los datos eran de 2007. En el censo de 2002, el 2 y pico de los sojeros tendrían no más del 30 por ciento de la producción, de acuerdo a datos censales. Existe entonces una burguesía agraria altamente concentrada, el caso de los Grobo es el caso paradigmático. Existen terratenientes burgueses altamente concentrados, existe una pequeña burguesía que es este 79 por ciento. Existen trabajadores rurales que no aparecen en los censos y están en negro, y representan alrededor del 7 por ciento. Las retenciones como política de acuerdo a los objetivos anunciados de distribución del ingreso, es decir, políticas que eviten el proceso de sojización, son justas y necesarias. En principio, diríamos que una medida de igual impacto sobre sujetos tan contradictorios no parece ser lo más efectivo. En el tercer discurso de Fernández, el diagnóstico es muy claro, pero las medidas de política económica que suponen efectos positivos sobre ese diagnóstico no parecen ser las más correctas. En ese sentido, creo que la política del gobierno no dividió el país, sino que, al igual que en 2006 con el paro ganadero, el gobierno dividió mal. Sabemos que esta no es la primera protesta del agro. En los 90, la protesta fue bastante generalizada. El primer paro fue del 93, el del 94 dividió a la FAA. O sea, en general, estos, que fueron perjudicados por la retención, tienen una gimnasia de movilizaciones notoria, aunque no parece ser demasiado efectiva, viendo los efectos de la concentración. Entonces, después de las retenciones, que golpean por igual a sujetos tan indiferenciados, hacen que los golpeados salgan con necesidades diferentes y objetivos diferentes, y que a mi entender estos son justos y razonables por un lado, y no por el otro. Los concentradores no estaban físicamente en el corte, pero estaban sí con su fuerza puesta en la política que acompañaba el corte. Aquellos que fueron víctimas de la concentración sí estuvieron en el corte y sí estuvieron en función de demandas que no son diferentes a la de los 90. Aquellos que tenían buenos ingresos lo siguen teniendo, aquellos que salieron golpeados de la convertibilidad, algunos pelean por la subsistencia, otros por la rentabilidad. Por supuesto, lo ideal sería la lucha por un agro diferente, que esté más unido. El caso del corte que yo propongo es el de la pequeña burguesía, de los obreros rurales, y que la política que se está llevando adelante no está orientada a favorecer estas condiciones.

Enrique Martínez

Un ciudadano medio informado, ¿qué puede tener en claro en estos dos meses? Primero, que producir trigo, soja, girasol o maíz es un buen negocio en la Argentina. Segundo, que dentro del mismo aspecto, hay perspectivas económicas diferentes, según la magnitud de la producción, el lugar, la calidad del suelo. Tercero, que hay varias situaciones cuando se examina la cadena de valor completa, que hay eslabones dominantes, monopólicos o cuasi monopólicos. Hay una fuerte cartelización en la exportación de cereales, hay una gran concentración en algunos sectores en cuanto a la demanda en la concentración para el mercado interno, como los lácteos, hay una fuerte concentración en el acceso al consumidor final en el mercado interno, hay monopolios en insumos para el agro, en los fertilizantes, y además hay un actor dentro del sistema agropecuario que no se lo puede calificar de monopolio, que se comporta diferente que el gran capital financiero. Pero finalmente, busca lo mismo que el monopolio cuando invierte, con lo cual es legítimo tratarlo como un solo universo. Frente a ese concepto, en términos primarios sembrar un cereal es buen negocio, por los precios crecientes y sostenidos. Esto también ha quedado en claro, por la realidad internacional de demanda de alimentos, agravado por la loca política norteamericana, de enormes superficies dedicadas al bioetanol a partir del maíz. Pero con la demanda mundial de alimentos se imagina un precio creciente. Argentina extrae rentas, que luego se puede discutir si es grande o no, extraordinaria o no. ¿Por qué no es importante discutir la renta extraordinaria? Porque las características productivas del campo son las mismas si hay una retención de X ciento. Este es el modo en que el Estado se introduce, para mejorar la caja del Estado, para tener recursos, por motivos ideológicos, para romper un posible contagio de los precios internos respecto de los precios internacionales. En una cadena de valor que funciona monopólicamente, la regla del juego la fija los monopolios. Eso sucede en cualquier lugar, con el detalle de que el monopolio extrae toda la renta que puede hasta permitir que el eslabón más débil sobreviva en la cadena. Y además, hasta conseguir que se tenga la idea de que esa supervivencia es una opción mejor que no estar en la producción. Esa es la situación del sistema de producción de Chile, en Asia o con la incorporación de los países del este europeo en la Europa occidental. ¿Cuál es la diferencia con Argentina? Mi concepto es que no es una diferencia cualitativa, sino sólo cuantitativa. Aquí, el negocio y la renta son muy grandes y además hay un factor que no controla la cadena pero es imprescindible, que es el propietario de la tierra. El concepto del monopolio dominante, que hoy es global, es quedarse con toda la renta que se pueda, compartir algo con el propietario de la tierra, dejar algo para que los eslabones sobrevivan y considerar a todo intruso como factor distorsionante del sistema, como es el Estado, que se introduce sólo como extractor de rentas. Hoy todos tenemos una explicación para los 5 factores que dije al principio, pero no de por qué en la ruta están juntos intereses tan heterogéneos. Y además están los pueblos al lado de la gente de las zonas más ricas de la pampa húmeda. Y la razón fundamental que explica la crisis es, primero, la organización por eslabones monopólicos y, después, la introducción del Estado sin discutir esta organización, sino como extractor global de la renta. Cuando hay un extractor global en este sistema, lo primero que sucede es evasión, mercado en negro. Lo segundo es evasión en las responsabilidades sociales: se desprotege a los trabajadores. Tercero, se baja la renta de los más débiles, generando expulsión social y concentración. Lo cuarto: todo lo anterior impide que el ingreso sea importante y se sigue elevando la alícuota con que el Estado extrae renta. El chacarero no considera modificable la conducta del productor de linfosato que aumenta 50 por ciento los dólares en un año sin razón alguna, o el emprendedor de fertilizantes, o del acopiador, y tampoco considera modificable la conducta de quien se queda con más de lo debido. Yo creo que esto no es nuevo. El sistema ganadero argentino de principios del siglo XX se organiza con esta lógica. Inglaterra definió qué se producía, dónde, cómo se transportaba, cómo se pagaba. Y los ganaderos manejaban la Argentina: pusieron presidentes y ministros. Pero la política la puso Inglaterra. Los únicos que le pusieron batalla a los ingleses eran los norteamericanos. Los ganaderos no participaron críticamente de la política. La rentabilidad siempre terminó en la puerta del campo o en el mercado de Liniers. Y esa lógica estructural sigue hoy en día. El Estado es un ente ajeno que complica la distribución de la renta que se genera a partir del dictado del monopolio. ¿Cómo resolver el problema? Hay una regla de oro: una cadena de valor controlada por uno o más monopolios no puede ser modificada si el Estado no se mete como un eslabón más de la cadena. No puede ser modificada persiguiendo evasores, ni con medidas interesantes como modificar la ley de arrendamientos; no pudo ser modificada con reintegros a los pequeños productores que están en negro, tampoco con las retenciones, porque en esta política se generan distorsiones espantosas por las cuales el productor de pollo compra soja con una retención del 40 por ciento y exporta con una retención del 5; o compra maíz con una retención del 25 y vende el pollo a 5. Esa lógica sólo se rompe introduciéndose en esa cadena de valor. El Estado tiene que pensar en comprar y vender productos agropecuarios si quiere mantener el discurso progresista, que yo asumo como propio. Participar de la exportación, promoverla a través de cooperativas, importar insumos, asegurar la promoción no a través de leyes, sino a través de su poder de compra, con industrialización de la leche y la pequeña producción regional. Debe incorporarse un actor del peso del Estado si realmente queremos resolver el problema. Porque la única manera de resolver los monopolios es que dejen de serlo.

Eduardo Sartelli

Cuando yo era chiquito, año 75, vino el Rodrigazo. Cuando llegaron los militares, decían que no había nada peor que el Rodrigazo. Y llegó el 82, Malvinas, la crisis de la deuda, etc. Cuando Alfonsín armó el plan austral, nos prometió una capital en el sur, que con la democracia íbamos a comer y educarnos. Y llegó el 89, los obreros más organizados y mejor pagos del tercer mundo revolvían techos de basura y saqueaban supermercados. ¿Qué puede ser peor que el 89? El 2001. No hace falta que se los explique, porque desapareció el país: un país con 18 monedas no es país. Un país donde el banco se queda con la plata, en lugar de pagar los intereses. Un país donde los patrones abandonan la fábrica. Todo esto es una descomposición plena de las relaciones sociales, no un país capitalista. Las crisis han sido crecientemente peores, dejan un sustrato que la recomposión posterior no recupera nunca. Es decir, no hemos vuelto a los niveles de ocupación que abandonamos en la última crisis, ni hemos vuelto a esos niveles salariales. Es una escalera descendente. Seguramente se podrán dar muchos datos acerca de por qué va a pasar eso. La ventaja de los historiadores es que ya lo hemos visto pasar muchas veces. No hay en Argentina, salvo el espectacular precio de la soja y los commodities, nada que haya alterado la estructura argentina productiva de los últimos 40 años, ni su inserción internacional, ni el lugar que ocupa en el mundo. De hecho el lugar es menor que en el 98. Podemos vanagloriarnos con el precio de la soja y podríamos discutir si realmente es tan alto; podemos decir que ahora tenemos muchas reservas en dólares, pero no hay en disponibilidad y si se la mide en euros tenemos la mitad de lo que se dice y en oro menos. Hoy en día, los obreros mejores remunerados, los que están bajo convenio y en blanco, están al nivel del 98 y 99, y el resto estamos por debajo de eso. Esos son datos objetivos y lo que vemos es que después de 6 años de crecimiento espectacular -y que todos podemos dudar que se sostenga sobre la base del precio de la soja- nos encontramos en un mundo donde se vuelve a plantear no un 2001, sino el techo de las posibilidades del capitalismo argentino. La crisis del campo, más que un problema de la soja y el autoritarismo argentino y de la habilidad del gobierno para hacerse odiar por todo el mundo, pone sobre la mesa los límites del capitalismo argentino en general. El problema que estalla con el campo expresa esos limites generales, la tendencia que lleva hace 50 años a Argentina barranca abajo y a ser un participante menor, perder peso creciente en el mercado mundial. Y expresa por lo tanto los limites de la recuperación del 2001. Piensen que estamos hablando de plena crisis y lleva el Gobierno 6 años de pleno crecimiento. Esos son los limites de la política que se recompuso después de 2001. Lo que estamos viendo es el techo de esa circunstancia excepcional, de ese pantano, que no transformó a la Argentina en algo distinto de lo que es. Un país que vive del agro no conquista otro terreno productivo. El gobierno no hace más que perseguir la plata donde está. Uno puede decir cosas buenas o malas del gobierno, pero la plata está ahí y la persigue. Más que monopolio de malvados que se apoderan de los ingresos del campo, lo que hemos visto es un fenomenal enriquecimiento de todas las capas del agro pampeano, desde el más chico hasta el más grande. Desde Grobocopatel hasta De´Ángelis. Todos han acumulado. Obviamente protestan porque vieron un techo a su acumulación. Entonces lo que observamos no es alguien a quien se le ha extraído el excedente por vía de prácticas monopólicas. El agro pampeano no es para nada uno de los sectores más concentrados de la economía argentina. Podemos hablar del acero, las empresas telefónicas, que hay dos nada más. Si vamos a encontrar concentración monopólica y concentración, podemos verlo mucho más fuera del campo. En la industria automotriz, dominada por 10 empresas, no existe un productor de automóviles de 20 millones ni uno de 2 mil automóviles. En la pampa argentina, hay productores de 150.000 ha y de 200 ha. Entonces cuando hablamos de concentración y monopolios le erramos al problema. El tema es que la pampa argentina tiene esta vitalidad y la Argentina vive de ella. Y el gobierno no se equivoca: busca la plata donde está. Y lo hace pensando a futuro, pesando en la plata que necesita, sobre todo para el año que viene. Entonces, la pregunta es: ¿por qué precisa plata el Gobierno el año que viene? Porque el peso de la deuda a pagar va a ser mayor, va a atacar el superávit fiscal, y está la posibilidad de endeudamiento: hay que construir el tren bala para que los franceses piquen y arreglemos con el Club de París y volvamos al festín del endeudamiento menemista. A medida que el capitalismo sobreviva mediante violentas confiscaciones al proletariado, es decir, mediante devaluaciones, hay que mantener el salario bajo. De lo contrario, se pierde toda capacidad competitiva de la industria. Entonces, para mantener los salarios bajos hay que mantener la inflación bajo control. El gobierno no está preocupado por los ingresos de los trabajadores, sino de los capitalistas. Por eso tiene que controlar cualquier cosa que altere la pauta inflacionaria y eso lleva a subsidios gigantescos. Dentro de poco se va a subsidiar cualquier cosa con tal de que no se estimule más la expansión inflacionaria. El año que viene se va a exportar combustible para poder saldar la brecha de los faltantes de energías. Esto va a llevar a un déficit fiscal gigantesco que va a evaporar cualquier superávit que se vea. Por todo eso, sale a atacar al campo y dice: quiero plata. Hay buenos y malos, pero el resultado es el mismo: obligar a que los chacareros liquiden la soja sembrada a la mayor tasa posible de las retenciones para hacer caja. No es un problema de sojización, yo no veo una expansión de la frontera de la soja en relación inversa a la caída de la producción de todo lo demás. La soja se ha expandido incluso en lugares que nunca se produjo trigo. El problema es que si permitimos que el trigo entre en el precio internacional, sube el pan, sube la inflación y con eso las ganancias de los empresarios. Y este sistema no funciona si no hay salarios paupérrimos. Lo mismo pasa con la carne: no se puede permitir exportar la carne por esa misma razón. Uno puede decir podemos fragmentarla, podemos exportar lomo. No importa. Una vez que se coló el precio, ya está. No podemos inventar una parte de la vaca regalada. Por lo tanto, el Gobierno sale a buscar plata porque necesita mantener los salarios bajos, necesita evitar la inflación. Obviamente, como el mercado mundial manda, como es absurdo pensar que la economía argentina le va a dar órdenes al mercado mundial, es imposible creer en los valores de comportamiento de la economía mundial por un país de cuarta. El hecho objetivo es que la Argentina importa inflación cuando exporta. Si exporta, entran dólares, si entran tiene problemas con el tipo de cambio, para mantener el tipo de cambio alto hay que largar pesos, lo que significa inflación. Si no largan pesos, baja el precio del dólar, baja la protección y empiezan a fundirse todos los amigos del Gobierno. Ese es el intríngulis que no tiene solución. Es el resultado de un capitalismo chico, tardío y agrario que carece de competitividad general a escala internacional, más allá de dos ramas de producción. Si este país no pudo sostener en la Argentina del ´75 a una población más chica, a un nivel decente, y tuvo que hacer un proceso militar mediante, no veo por qué puede sostener a una mayor, en el momento actual, sin haber modificado su capacidad productiva. La Argentina es hoy la mitad de lo que era en relación a Estados Unidos. En la década del 70 hacían falta 30 Argentinas para ser Estados Unidos; hoy hacen falta 60. Argentina tiene problemas mucho más graves que el tipo de cambio, que las retenciones, el monopolio. El problema es que toda esta situación está sostenida en un precio mundial. Hay toda una discusión acerca de si ese precio mundial expresa una nueva realidad en el mercado mundial: los chinos van a comprar siempre y son mil millones, con lo cual los precios van a estar para arriba. Si uno sigue el precio de los commodoties, 75, 82, 89 se demuestra que en cada recesión los precios caen. Cuando pretendemos darle de comer a los chinos, olvidamos que los chinos viven de los yanquis y ellos están en recesión. Y esa recesión se va a trasladar a China. La idea de que Argentina va a vivir desacoplado o vivir aislado es ridícula. Entonces, aquí hay un problema, y lo que está en discusión es cómo salimos. Carrió quiere enfriar la economía, y enfriar el dólar, que significa más desocupados, se van a fundir muchos ramos productivos y los que sobrevivan van a tener mejores salarios en dólares y los que no puedan mantener su empleo, nos van a llevar a los planes trabajar. El programa de no enfriar la economía va a una catástrofe hiperinflacionaria, en un momento relativamente cercano. Cuánto tiempo se puede hacer que un precio del colectivo esté a 80 centavos, cuando el dólar esta a 4 o 5 pesos. Lo mismo pasa con el precio del petróleo. Entonces nos damos cuenta de que estos programas no sirven para nada: uno va a una desocupación en masa, el otro a una explosión hiperinflacionaria. Eso nos da una salida, que es imposible en el marco capitalista. Esto que se señaló de los capitales chicos sucede a escala global. Argentina es un eslabón menor del capitalismo mundial. Por lo tanto, sufre la expropiación del conjunto del sistema capitalista en su prejuicio, como estructura nacional. Recuerden el 2001. Esa es la discusión: ¿Estamos en un camino distinto al 2001 o es el mismo en general, más allá de ciertas variables? Lo que tenemos que plantearnos es en qué apoyarnos y cómo. Y ninguno de los programas, ni el del corte ni el del gobierno, son programas populares. En el agro pampeano no hay explotaciones familiares: la mayoría de los productores o son pequeños rentistas o tipos que encargan a contratistas cuando son los más chicos, que vale decir que en realidad son muy grandes. Porque ustedes piensen cuánto vale una hectárea en un lugar como Pergamino, multiplíquenla por un propietario de 100 ha y tienen 1 millón de dólares. No estamos hablando de campesinos. Se alían con los sectores como la SRA, no es la primera vez que lo hacen. Las relaciones entre FAA y SRA nunca han sido malas. En el año ´28 en conjunto hicieron una llamada a Irigoyen para que mandara tropas a masacrar obreros. Y la FAA estaba dirigida por un fascista. Entonces la idea de que los de la FAA son pobres campesinos explotados, todos de izquierda, es mentira. El problema es que los grandes tienen más espalda, más rentabilidad, se van a salvar, y a los otros las retenciones les saca mucho más que la renta diferencial, que es la capacidad de acumular capital. No es de partido revolucionario apoyar la acumulación de los capitalistas. Lo que tenemos que dar es un programa obrero a la crisis. Yo no estoy en contra de las retenciones. Es más, yo expropiaría el conjunto de la producción pampeana. Ese no es el problema. Las retenciones no se usan para beneficiar a la clase obrera ni para distribuir socialmente. Yo como medida transitoria me gustaría que la clase obrera exigiera la participación en la discusión acerca de adónde van las retenciones. ¿Qué hacemos? ¿Se lo damos al tren bala? ¿Se lo damos a Grobocopatel? ¿O lo usamos para un plan verdaderamente para la clase obrera? Esa es la discusión. Más que ir atrás de los chacareros, que son buenos burgueses, que explotan fuerza de trabajo asalariada, que no son ni por asomo campesinos. En la pampa nunca hubo campesinos, jamás, no se si en algún lugar de la Argentina hay un campesino, como no sea algún mataco perdido en Formosa. Es una muy mala política de la izquierda sostener el corte, porque contiene uno de los programas que no es más que sangre, sudor y lágrimas para la clase obrera a cambio de nada. Por eso, si queremos salvar a la Argentina tenemos que salvarla de la clase capitalista, tanto la grande como la chica. Y esa salida no la puede dar un partido u organización que le pida al Gobierno que beneficie a unos burgueses frente a otros burgueses. Lo que hay que hacer es tener una política obrera independiente. Muchas gracias.

Preguntas del público:

• ¿Cuál es el papel en todo este proceso del pool de siembra?
• ¿Puede ser que más allá del monocultivo haya que debatir qué modelo económico de país queremos: agrominero o agroindustrial?
• ¿Qué relación tienen los medios de comunicación con las oligarquías del campo?
• ¿Es posible plantearse una reforma agraria?
• ¿Es posible volver a establecer la junta nacional de granos?
• ¿Cuáles son los factores más importantes que van a influir en el desenlace del conflicto? ¿Políticos, económicos?

Enrique Martínez

Quería hacer un primer comentario sobre la primera pregunta de los pools de siembra, no sin antes aclarar que es una sensación especial participar de una mesa en la que yo no sea “la izquierda”. El tema de los pools de siembra es central. La aparición de los pools es la verdadera gota de agua que rebalsó el vaso. Porque insisto, los pools aparecieron hace unos 10 años y tomaron fuerza después del 2001 y representan la irrupción del capital financiero en el campo, con criterios de rentabilidad distintos a los del chacarero común. Un chacarero que en función de su negocio tiene capacidad de siembra de 500 ha. y toma arrendamiento adicional, normalmente en su vida tomaba arrendamiento a porcentaje. Entonces el dueño de la tierra participaba del riesgo del negocio y además el chacarero no necesitaba tener un capital de trabajo muy grande para trabajar, porque en definitiva no tenía que pagar por el arrendamiento. Los pools de siembra introducen una modificación sustancial: ofreciendo arrendamiento en dólares y en muchas cosas por adelantado, y además importante, porque su expectativa de rentabilidad es distinta a la del chacarero. Porque yo comparto que él pueda tener el patrimonio de un millón de dólares, pero 100 ha dan ingreso de venta bruta por año de 100 mil dólares, menos que un maxikiosco. De manera que un productor de 100 ha es un pequeño productor agropecuario. Y el chacarero con 100 ha se quedará, si trabaja con todo a favor, con una renta de 50 mil dólares al año, que es una renta relevante, pero no lo convierte en una gran burgués. Insisto: cualquier restaurante de puerto madero o cualquier maxikiosco del centro gana más plata. El punto es que ese chacarero fue llevado a la posición de rentista, porque ante la expectativa de ganar 50 mil dólares sembrando 40 ha o después los mismos 50 arrendándoles a un tercero -cuya perspectiva de rentabilidad es apenas el 20 por ciento porque con eso duplica la rentabilidad financiera- distorsionó totalmente el tema. Ahora la pregunta es: ¿qué se hace con eso? Prohibir no se puede. Primero debemos tener en cuenta que es un problema muy serio. La modificación de la ley de arrendamiento puede ayudar en esa dirección, la diferenciación impositiva de arrendamiento en dinero y el arrendamiento en porcentaje también. Pero el problema no es sólo del Estado, económico o impositivo, sino que salvo algún comentario de Buzzi nadie reclama contra los fondos de siembra. No hay un solo comentario de las organizaciones que negocian con el gobierno, que señalen que hay que hacer algo. En todo caso reclaman una baja en el derecho de exportación, que en definitiva si se reduce, los primeros que se benefician son los grandes. De manera que el problema es político, de primera magnitud, de conciencia general y de resolución. Me gustaría que desde la izquierda de la mesa se proponga qué hay que hacer, además de expropiar a todo el mundo.

Javier González Fraga

Yo estoy muy de acuerdo con las cosas que se dijeron. Lo que plantea Eduardo, que son los límites del capitalismo, excede este debate. Yo ni siquiera creo estar calificado para ese debate. Pero dentro de este capitalismo hay muchísimas cosas que pueden hacerse. Les sorprenderá saber que las ganancias de los pools de siembra están desgravadas, porque hay un mecanismo para meter las ganancias dentro del fondo, y las de los fondos están desgravadas. No hay que elegir entre capitalismo y no capitalismo, lo que podemos tener es una buena intervención. Yo sostengo que el debate no es libre mercado versus intervención del estado, sino buena intervención contra mala intervención. Les voy a poner un ejemplo. Soy tambero y tengo vecinos tamberos. Se que hay miles de los que tienen 40 hectáreas con 40 vacas, que a lo mejor pueden valer una cifra enorme, porque acá cerca todo es caro. Pero no quiere vender porque va a perder la plata. Entonces su padre se lo dio y sigue trabajando. Se levanta a las 3 de la mañana para ordeñar sus vacas. Este señor si cría 20 terneras, que van a ser 20 vaquillones, y las vende, si tiene una ganancia paga el 35 por ciento. Ahora, Grobocopatel tiene 20 mil vacas, que le dan 5000 u 8000 terneras por año y genera 16000 vaquillonas, y las vende, no paga nada, porque lo que vende son acciones. Y también tenemos las ganancias por compraventa de acciones. Ahora, en otros países capitalistas no es así: ni en Estados Unidos, ni en Brasil. Entonces, yo creo que tenemos un capitalismo estúpido, donde le cobramos a los chicos, y favorecemos a los grandes. Hay muchísimo que corregir antes de llegar al planteo de si esto está realmente limitado. Con respecto al tema de las retenciones, creo que se justifica con un tipo de cambio diferencial, cuando el gobierno hace un esfuerzo para devaluar más y se sostiene por un superávit fiscal. Es lógico que le quite parte de la renta a los exportadores, porque es una renta artificial. No son un impuesto genuino. En el 66-67, cuando Vassena puso por primera vez retenciones, el fondo se las objetó porque no era un impuesto genuino. Esto se explica por el absurdo: un país que tenga déficit fiscal podría duplicar el tipo de cambio y poner retenciones para que todo quede igual y decir que tiene superávit, y eso claramente no es así. Por eso las retenciones no son un impuesto genuino sino un tipo de cambio diferencial. Cuando desaparecen estas sobredevaluaciones del peso, la gente comienza a estar contra las retenciones. Estaban en la ruta porque los tamberos tienen 57 por ciento de retenciones. Entonces si bien no se sienten tocados por la retención a la soja, han ido a protestar por el tema. Yo estoy muy de acuerdo con volver a la junta nacional. Yo soy un admirador de Prebisch. Pero ¿quién la va a manejar? ¿Moreno? Si ya hoy usó la carterización, que es un delito por nuestro código para poner de acuerdo a los molinos para que no paguen a los productores de trigo, para poner de acuerdo a las grandes empresas lácteas para que no paguen a los tamberos, y a los frigoríficos para que no paguen a los productores, y a los exportadores de trigo les puso una ganancia casi de más de 100 dólares por tonelada. Yo me pregunto: ¿ese señor va a manejar la junta nacional de granos? Tras un discurso progresista se están gestando fortunas como las de Roca. Porque veamos lo que hizo con YPF, que primero la hunden, hasta que vienen los amigos y liberan el precio de la nafta. Por eso empiezan a subir las tarifas de cabotaje de aerolíneas. Entonces tenemos que entender que estamos ante un capitalismo de amigos. Creo que esto es la realidad. Me da pena ver a D´Elía, que es un buen afortunado, defender las fortunas que se están amasando con estas políticas. Por último, enfriar o no enfriar, esa no es la cuestión. Porque el enfriamiento va a venir espontáneamente por la inflación. Lo que sí puede hacer el gobierno es recurrir a un suave enfriamiento pagado por los ricos, subiendo las tarifas de gas natural, nafta súper, sacar los subsidios a los taxis, tarifas aéreas, tratando de reducir subsidios que van a los más ricos, que está en orden de los 12 mil millones de pesos al año. La otra es no hacer nada y dejarse llevar por el mercado, que lo van a pagar los pobres. Entonces el gobierno debe conducir o no el enfriamiento. Sino lo van a pagar los pobres, como dice Eduardo, porque hay torpeza en el manejo de la situación.

Eduardo Sartelli

Yo no estoy en contra del pool de siembra ni de la concentración de la tierra. La concentración económica es buena. Lleva a niveles de eficiencia superiores. Esa es la ley de acumulación de capital: los grandes capitales son más eficientes que los pequeños. Esa es la realidad de la economía mundial, porque sino en 400 años de capitalismo, los grandes ya hubieran desaparecido, si su única razón de ser es el simple hecho de tener mucha fuerza o sobornar gobiernos. Grobocopatel es mucho más eficiente que cualquier pequeño productor. Como defensor de la clase obrera prefiero apropiarme de esa gigantesca eficiencia para construir una sociedad sobre bases ya muy elevadas. Sino a cualquier socialista le va a pasar lo que Rusia: construir una sociedad aparentemente no explotadora sobre la base de una productividad del trabajo paupérrima, con campesinos que sembraban con arados de pasto. La apología del pequeño capital es reaccionaria. Las Pymes son un capital deficiente y su tendencia es a desaparecer. Y yo no lloro por eso. Acá el compañero se sorprende porque hoy está menos a la izquierda. Dice: cuanto mucho tiene 100 ha. En la pampa dice, ese pobre señor tiene 5000 dólares mensuales. No es Grobocopatel ese señor, pero que me de los 5000 a mí. Yo quiero sufrir eso. Yo quiero tener ese drama que tienen los ricos, que se preocupan por su empresa, la plata. Dicen que el dinero es malo, pero con la plata se paga el psicólogo de última. Los más piojosos del campo argentino tienen ingresos de por arriba de los 15000 pesos mensuales. No veo por qué tenemos que defender a esa gente, que encima es ineficiente. Prefiero a los Grobocopatel. Segundo punto, las oligarquías no existen. La idea de que hay grandes terratenientes malos que explotan, no existe. Si Grobocopatel defiende la bandera de Kirchner en Venezuela, ¿Cuál es la oligarquía a la cual se opone el gobierno? Lo que existen son grandes capitales que tienen intereses, algunas veces logran conciliarlos y van todos en un sentido, y otras veces se pelean entre sí. Pero eso es así para el capital en cualquier lugar del mundo. Último punto: enfriar o no enfriar. Yo coincido con González Fraga. Es más, habría que ver si la economía no está enfriada, porque si uno ve las tasas de crecimiento del último año y piensa cómo se calculó, si a precios constantes con la inflación del gobierno o a precios constantes con inflación real, verá una cosa. Si es el segundo caso, entonces crecimos muchos menos. Eso está expresando una caída de la producción argentina de hace rato. Y no tiene que ver con el conflicto del campo. Pero voy a disentir con González Fraga en un punto: no hay forma en el capitalismo en la que los obreros no la paguen. En el mejor de los casos, alguna fracción de la burguesía se funde junto a la pauperización de los pobres. Es lo que vimos en los 90: muchos de los que están en las rutas temen que les pase a ellos lo que les hicieron a otros vecinos en la década del 90. Porque muchos de los que tienen hectáreas hoy, aprovecharon la fundición de mucha gente. La burguesía es un conjunto de competidores y ahí no hay ningún santo. Cuando estamos como estamos ahora, todos creen que se puede arreglar. En el 98 se podía arreglar, en el 87, en el 78. Ahora, cuando la historia se desarrolla…Espero que me equivoque porque acabo de comprarme una casa y espero por favor disfrutarla un poco. Pero cada vez que sucede una etapa de crecimiento de este tipo, sobreviene una crisis mayor. Y esa crisis mayor está atada a crisis mundiales. 75, 82, 89, 2001. La crisis ya está en Estados Unidos y Europa, ¿qué va a pasar con Argentina? Entonces no es una cuestión de enfriar o no enfriar, sino de quién va a pagar la crisis. Hasta ahora, sistemáticamente la paga la clase obrera. Sería bueno que algún día la pague otro. Por lo tanto, el tema de si la retención sea coparticipable o no, ¿qué quiere decir que sean coparticipables? ¿Que la manejen Kirchner o quién? ¿Por ejemplo Scioli? No veo la ganancia en eso. ¿Que la maneje Kirchner o Macri? ¿Kirchner o Rodríguez Saa? No veo la diferencia. Y segmentar yo entiendo que no es fácil porque se le cobra a 4 o 5 y hay que ver cómo se distingue al pequeño productor del gran productor. Creo que lo de la segmentación es técnicamente muy difícil. Pero no me preocupa eso. ¿Por qué voy a dar más retenciones, más ingresos, a un tipo que gana 15 mil pesos por mes y estamos haciendo penar a tipos que no llegan a 500 pesos, los obreros en negro? ¿Por qué voy a querer que el de 15 mil gane más? No veo la lógica en eso. Con respecto nuevamente a lo de enfriar o no enfriar, el frío viene de afuera y está llegando en cualquier momento, agravado por el hecho de que el capitalismo argentino es débil, por lo que no puede resistir. En un capitalismo grande eso se puede sortear hasta cierto punto. Pero en Argentina las crisis son devastadoras. Ojalá me equivoque. Pero lo que vimos en el 2001…Puede ser peor. Esa idea de que nada puede ser peor que… ya la escuché 4 veces.

 Gabriela Martínez Dougnac

Voy a responder a las preguntas que me hicieron puntualmente en diálogo con Eduardo. Primero voy a plantear un acuerdo, que es acerca de los campesinos pequeños explotados. No voy a hablar de la región pampeana en general, de los ganaderos de Córdoba, las agriculturas de La Plata. Vamos a restringir el universo hablando de la producción cerealera. A eso nos estamos refiriendo cuando se habla de chacareros. En ese ámbito yo diría que en lo fundamental no están los campesinos pobres explotados. Segunda coincidencia: creo que hoy por hoy entre el sujeto que denominamos históricamente chacarero en lo fundamental -salvo algunos estratos muy chicos, como chacareros que pueden tener alguna maquinaria vieja que puedan manejar ellos, con rentabilidad baja, un rendimiento bajo, con máquinas obsoletas- casi no existe trabajo familiar, por lo menos en la producción de trigo, maíz, soja, girasol. La mayor parte de la cosecha se hace a través de la contratación de maquinarias, el cuidado de cultivo pasó a un segundo plano que en general estaba a cargo del dueño de la unidad productiva, la siembra se hace en un porcentaje mucho más importante que hace 30 años atrás a partir de la contratación de maquinarias. En este sentido, el productor se apropia de una porción de la plusvalía. Coincidencia. Pero históricamente hablando, yo creo que hay un sujeto que se ha denominado chacarero y que en ese universo una mayoría producía el valor de la unidad productiva con trabajo familiar. Ahí hay una discusión que a veces en un congreso traemos unos números, el otro trae otros, y siempre está la discusión. Sabemos que existen las dos cosas: una capa de chacareros que explota un trabajo asalariado y otra capa que dependía del trabajo familiar. Vienen los desacuerdos. Estoy de acuerdo en que la concentración económica es una ley inexorable del capitalismo y que ésta sólo puede limitarse a través de ciertas políticas, pero limitarse de forma limitada. Es lo que vemos en aquellas políticas de intervención más agudas en la producción agraria, podemos poner el caso de Francia, de Estados Unidos, de Australia y Canadá. Si vemos los números de cantidad de explotaciones agropecuarias en los últimos 20 años, vamos a ver que en esos países desaparecieron en cantidades exorbitantes, hasta 50 por ciento. Los números de Francia por ejemplo son impresionantes, mayores que en los 90 de Argentina. Eso marca el predominio de la gran propiedad de la tierra, del capital, y de la concentración de la producción. Que eso sea por naturaleza personal de quienes la detentan, malo, no es importante…Ahora, que la concentración económica sea buena porque es más racional y efectiva, me parece demasiado productivista, sobre todo si lo vemos desde los pequeños productores, sean pequeños capitalitas o pequeños productores familiares o que desarrollan tareas propias aunque lo fundamental sean tareas extrafamiliares. Para mí, si tuviera que planear en términos de políticas económicas y elegir de qué sector absorber la mayor cantidad de renta, yo creo que tendría más como blanco a Grobocopatel que a un tipo de 100 ha. Y es más, trataría de apuntar bien la medida de política para que el golpeado sea Grobocopatel, para golpear con más gente. En ese sentido, me parece que las políticas en contra de los procesos de concentración económicas son deseables. ¿Son factibles? Ese ya es otro tema. Yo creo que en cierta medida, como vías de aproximación, pueden ser factibles. Por supuesto que darle la junta nacional de granos o el comercio exterior comercializado a Moreno, es desde mi perspectiva dárselo al enemigo. Pero con cierta correlación de fuerzas yo podría entrar al despacho de Moreno. Creo que es más fácil que entrar al de Grobocopatel, sobre todo si atrás están todos los de 50 ha. Si está Grobo un poco más aislado se le podría hacer un primer golpe. Que no será la batalla final porque las condiciones estructurales no se modificarán, pero creo que hay ciertas coyunturas que se transforman para generar procesos políticos que a mí me parecen más eficaces que otros. Y cuento una anécdota. Hace unos 6 años atrás fuimos a un Congreso de Historia Económica. En el simposio que habíamos armado había economistas, historiadores, sociólogos y representantes de diversos movimientos sociales. Y había una mujer del MML (Movimiento Mujeres en Lucha), participó también un economista. Y terminaron todos juntos comiendo un asado y no se si terminaron borrachos abrazándose. Ese economista era Juan Iñigo Carrera. Después que la del MML planteó sus problemas, Iñigo dijo: “Yo lo lamento, pero la fuerza inexorable del capital no solamente te va a seguir dando, sino que además es positiva para nosotros que queremos una política distinta”. Esta mujer le decía que la fuerza inexorable del capital había hecho que perdiera todo. Entonces, vos podes decirme que esas son las leyes del capital y vos estas muerta, pero yo pretendo que si alguien me dice que tengo sida, quiero que me diga que tengo la droga, aunque no me vaya a curar. Yo puedo presionar al gobierno para que se de una política diferente. Se que eso no me cura, pero crea mejores condiciones políticas para que Grobo no siga siendo Grobo, aunque la concentración como proceso estructural no se elimine. Al menos para que la mayoría de los perjudicados tengamos otra solución política. Por eso me parece que a pesar de Moreno, la nacionalización del comercio exterior es un paso adelante. Y como para cerrar, es cierto: en Clarín la posición no pasa por la defensa o no de la oligarquía, sino que tiene que ver con la ley de medios y el conflicto de los últimos 4 meses. Sería interesante leer Clarín en los últimos 4 meses y ver cómo se anuncian las noticias, con respecto al paro por ejemplo.

 Javier González Fraga

Quiero hacer una reflexión sobre esta última cuestión. Yo podré estar equivocado pero soy coherente. El mundo se ha defendido contra la sojización de una manera distinta a la Argentina, donde se incorporaron 10 millones de hectáreas y la soja ocupó todo, le sacó 10 millones a todos los demás cereales. Hoy tenemos 20 millones sobre 30 dedicados a la soja. Desaparecieron más de 10 mil campos en este proceso. La ganadería se va a más de 10 kilómetros de Buenos Aires, con las complicaciones que eso tiene. ¿Cuál es la única alternativa? Enormes extensiones, porque como hay que hacer un pozo a 90 metros para tener agua, solamente los que tienen un gran capital pueden hacerlo. Hay un proceso de concentración, como dice Eduardo. Ahora, ¿cómo se defiende de la sojización en otros países? Se defiende compensando a los pequeños productores. Lo que es contradictorio acá es que por un lado te crean un diferencial de retención, como dijo Enrique, y te alientan a producir leche, que es maíz transformado en leche. Pero no te permiten exportarlo, te ponen 57 por ciento de retenciones de exportaciones. ¿Qué es la carne más que maíz o soja transformado en carne? Pero todos sabemos las limitaciones para exportar. Hay una incoherencia de la política, no es un tema ideológico. Es una incapacidad de la gestión.

 Enrique Martínez

Lo que estamos discutiendo es cómo se administran posibles soluciones. En rigor, dolorosamente, la afirmación de que la concentración no importa y de que se negocia mejor con Grobo que con un chacarero pequeño, es un pensamiento básico. Es estar fuera de la realidad. ¿Quién negocia? La institución Estado. No somos las personas. No es que cuanto más concentrado es mejor porque total los chacareros son tan burgueses como las grandes. ¿Cuál es el objetivo final de esta sociedad? Es una sociedad de gente libre, con igualdad de oportunidades, con justicia social generalizada, donde cada uno tiene derecho a una vida digna elemental. El tema es que en este país, y en este momento, ¿cómo nos acercamos a eso? ¿Admitiendo que la concentración es un hecho inexorable? ¿Dónde? ¿De qué manual de teoría económica de hace 100 años lo sacamos? La intervención de los gobiernos escandinavos, los gobiernos venezolanos, canadiense, australiano, muestran lo contrario. Es inexorable en un manual. El único actor que puede modificar esa situación es el Estado, como administrador del interés general. Asume primero el interés general y luego las metodologías correctas y eficientes para acotar y modificar la situación. Hay que eliminar a los monopolios, no frenarlos. Esto de que la concentración es inexorable, que cuanto más grande mejor, promover la muerte súbita. ¿La muerte súbita de quién? ¿De todos nosotros? Yo no quiero. Quisiera tener una vida digna. La discusión es sobre cómo se consigue. Como lo hace Venezuela. Algunos podrían calificarlo como populismo bonapartista neo dogmático totalitario. Está comprando en el mercado empresas líderes de sectores enteros, y reconstruyendo alrededor de ellas redes de producción, de transformación de los productos y de abastecimiento, para que cada una de esas empresas sea promotora de un desarrollo local equilibrado, asignando la provisión de insumos a unidades de producción cooperativa. ¿Lo logró? Todavía no, lo está intentando. ¿Lo logrará? Depende de la lucidez de los actores, de la fuerza política y de la cantidad de tipos que le digan que merece ser luchado. Que no es inexorable que haya una concentración que lo lleve a la muerte súbita. Y que entonces larguen todo que se viene el gran capital y después nos peleamos en la zanja. ¿Qué quiere decir que cuanto más grande mejor, así negocia mejor? ¿Quién negocia mejor? ¿Desde qué poder? ¿Desde un congreso teórico negociamos mejor? Desde el Estado se negocia. ¿Cómo se construye un Estado democrático y soberano que defienda los intereses populares? Eso está en discusión. El señor (en referencia a un integrante del público) vio el Estado peronista en acción, por su pelo del mismo color que el mío. Lo lleva en el corazón y siente que es así. Y tuvo virtudes y defectos, pero pasó. El señor conoce de cerca el proceso venezolano, pero además rescata un concepto teórico y práctico de importancia: el único que puede revertir un estado de cosas injustas es un Estado progresista. Entonces decir que porque hay un personaje como Moreno el Estado no es progresista, es una soberana pelotudez. Porque esa no es la estructura. Acá lo que se discute es por qué el Estado es de la ineficiencia grosera que señalo González Fraga. Si encontramos una respuesta vamos a dar un paso adelante. Yo discrepo con Eduardo en que no le da importancia a los elementos monopólicos, no le da importancia a los elementos macroeconómicos y se refugia en un a manejo económico virtuoso. Es un hombre inteligente que maneja muchos instrumentos. Pero no le suma a lo macro, lo político. Lo político es la participación en el manejo del Estado. Si alguien tiene tanta cantidad de hectáreas no podemos negociar más, es el dueño de nuestras vidas. La única forma de construir una vida mejor para todos es desconcentrar y que el único concentrado que participa de la producción y el comercio en nombre del interés común sea un Estado con amplia participación popular. Esa es la verdad, muchachos.

 Gabriela Martínez

Yo quiero coincidir en algo y disentir en algo. Yo creo que las leyes del capitalismo son inexorables. Uno podría decir que en las condiciones históricas dadas, las tendencias han sido estas. Señalé el caso del agro, la descampesinización. Yo creo que esto no es bueno, es malo. Me parece que es bueno lo que plantea Enrique. En términos políticos, creo que un Estado popular, que representa las mayorías populares, puede poner freno en ciertas condiciones a esos procesos de concentración. Yo deseo un Estado que haga esto, un gobierno que represente estos intereses. El peronismo en cierta medida lo expresó. Ahora bien, la pregunta sería si efectivamente este gobierno, con las políticas económicas, está haciendo lo correcto. No por las retenciones en particular, porque no son instrumento como para garantizar una política que frene la concentración económica, que golpee a los que concentren, hablando específicamente del agro. Yo creo que el problema está en que el gobierno no representa esta intención. El problema no es sólo que no esté expresado en lo concreto, no es una imposibilidad, sino que el gobierno representa determinados intereses que no son estos. Y también la política del gobierno no genera las condiciones para que los sectores populares presionen en función de la demanda de la política. Cuando digo que el gobierno divide mal, no creo que se equivoque, porque ya pasó antes. Entonces es correcto discutir sobre la naturaleza de este gobierno.

 Eduardo Sartelli

Bueno, yo celebro la pasión y la respeto. Pero el Estado no es ineficiente, el Estado es de los ricos. Hay que ser ingenuo para pensar otra cosa. El Estado no se equivoca: reparte donde tiene que repartir y no a la masa de la población. Hay que ser ingenuo para pensar otra cosa. Ya tenemos 300 años de historia capitalista. Cuando alguien me pregunta a mí qué significa inexorable porque lo leí en un manual, le digo: yo no lo leí en un manual en particular; el problema no soy yo ni mi manual, sino la realidad. A comienzos del siglo XX había 300 empresas automotrices, hoy hay 7 que en realidad funcionan. A comienzos del siglo XX había 40 acerías en todo el mundo, hoy hay 3. Podemos seguir dando ejemplos. Entre las 20 mayores economías del mundo, 7 son empresas y el resto son países. El PBI de la argentina es, digamos, 250 mil millones de dólares aproximadamente. Es lo que vale General Motors. No alcanzaría toda la Argentina para comprar una fábrica de autos. Entonces hay que ser ciego. Después hay una serie de contraejemplos que no significan nada. ¡En los países escandinavos, por favor! Allí se habla de las 12 familias, porque efectivamente está dominado por 12 familias. Cuando hablamos de Canadá, el mismo problema que los chacareros plantean acá, se plantea con las multinacionales canadienses. Cuando se habla de Venezuela, es un desastre económico completo. Yo estuve en Venezuela y me llevaron a hacer el Chávez Tour para conocer las cooperativas. Son un desastre absoluto, no sirven para nada. Son lugares donde se coopta gente para mantener la estructura chavista. Chávez estatiza Sidor y las acciones de Techint suben en la bolsa. Es la primera empresa a la que se expropia y luego sus acciones suben. Chávez está pagando una fortuna. Los sistemas de distribución de la comida, yo los vi, no valen nada. Hay 4 bolsas de fideos, yo fui a esos lugares. Es más, Chávez le compra a 4 grupos de supermercadistas y después los distribuye. Entonces si no conocemos la realidad, hagamos el esfuerzo por conocerla. Porque el problema no es el manual sino la enorme masa de evidencia empírica. Podemos dar millones de ejemplos. En Venezuela hay un proceso inflacionario gigantesco y la tendencia a la caída de las condiciones de vida del proletariado es enorme. ¿Por qué entonces perdió el plebiscito? Porque hubo 2 millones de personas que no quisieron ir a votar. Chávez nacionaliza Sidor después de haberse cansado de fajar a los obreros de Sidor. Y ha rajado a los sindicalistas que defendían eso. Por ejemplo, podemos hablar de Chirino. Lo sacan simplemente porque no representa a la mafia del chavismo. La corrupción estatal, la forma en que ha salido la boliburguesía, son otros ejemplos. ¡Estado popular…hay que ser ingenuo! El Estado no es un ente que flota por encima de las clases en defensa del bien común. Eso es una ingenuidad empírica e histórica. El Estado es de la clase dominante. Es el Estado de los que tienen plata. El Estado siempre interviene, siempre regula, por su propio peso en la economía. Y Argentina se ha cansando de transferir ingresos de los pobres a los más ricos, con o sin Perón. Cuando hablamos de Perón, nos olvidamos de la triple A y de la destrucción de las masas revolucionarias, que iniciaron el camino del golpe de Estado. Nos olvidamos de la congelación salarial y de la represión de los sindicalistas que estaban en contra del pacto social, porque era una forma de mantener los salarios por el piso. ¡Qué ingenuidad! Hay que conocer un poco la historia. ¿O usted cree que Perón era el socialismo nacional? ¡Por favor….! Eso costó la vida de miles de personas. Al final, no aprendimos nada si vamos a decir esas cosas. Un tipo que se hace rico de la 1050 expropiando a gente endeudada, con una legislación del proceso
-hablo de la familia Kirchner- ahora dice que está en contra del proceso militar y es un defensor del setentismo. ¿En qué agrupación montonera estuvo Kirchner? En ninguna. ¿Vamos a creer en esas cosas? Lo que el compañero dijo acá, el sueño del pequeño capitalismo, es anterior a mi manual. Marx escribió el manual en 1850-1870. Pero lo que usted dice es Saint Simon, Proudhon. Y la realidad le ha dado la razón a El Capital. La idea de que podemos retrotraer la marcha de la historia, no solamente no coincide con nada, sino que es completamente reaccionaria. Es como la utopía romántica del ecologismo vulgar, según el cual vamos a ser más felices si plantamos árboles y eliminamos los transgénicos. Si eliminamos los transgénicos, nos morimos de hambre. Cuando tenemos 5 mil millones de personas en el mundo, no se puede producir a una productividad inferior.

 Enrique Martínez (interrumpiendo)

¿Me dejas decir una cosa?

 Eduardo Sartelli

No, no, yo te escuché ahora vos escuchame a mi, cuando termino hablás…

 Enrique Martínez

No, pero yo quiero decir algo importante porque lo que vos decís no tiene sentido. Aquellos de ustedes que quieran conocer la realidad de Venezuela, llamen al INTI, porque el INTI tiene un convenio por el cual estamos instalando 70 fábricas en Venezuela, con manejo directo, con varios ministros y la presidenta de la Nación. Si quieren venir a hablar de pobreza, explotación, cómo se beneficia el gran capital, llamen al INTI y hasta le pagamos la mitad del pasaje para que acompañen a nuestra gente. Y segundo, para los que quieren rememorar la época nefasta de los 70, quien les habla no era chiquito, quien les habla fue decano de Puigross en la Facultad de Ingeniería. Y murieron varios compañeros míos en aquel entonces, así que se lo que paso. Gracias. Felices ilusiones.

(Se retira, enojado, de la sala)

 Eduardo Sartelli

Es un golpe bajo, y es una forma lamentable de terminar así el debate. Yo creo que en honor a la gente que murió en esa época, no debemos repetir los mismos errores. Por eso estamos acá debatiendo y por eso creo que es importante discutir con argumentos.

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